Pourquoi est-il nécessaire de manger les animaux ?

Voilà le lien original de ce texte de Diana Rodgers, hébergé chez un des grands manitous de la mouvance paléo, Robb Wolf 🙂 :

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Merci à Nom Nom Paleo pour le dessin. Achetez le t-shirt !

Beaucoup de gens croient qu’il n’est pas « humain » de manger de la viande. Je les comprends. En regardant en surface, on peut penser que la chose la plus humaine à faire est de ne pas manger de viande. S’abstenir de manger de la viande  semble également la meilleure chose à faire d’un point de vue écologique, et la façon la plus « saine » de manger. Je comprends bien qu’avoir de la compassion pour les animaux et les manger semble incompatible. C’est pourquoi je ne défends pas la viande provenant d’élevages industriels.

Il existe des raisons environnementales de taille expliquant pourquoi nous avons besoin des herbivores.

Récemment, j’ai écrit un texte expliquant combien les animaux de pâturage étaient bénéfiques pour les sols. Quand ils broutent l’herbe, ils stimulent sa repousse, le piétinement de leurs sabots, leurs urines et leurs bouses effectuent un travail crucial d’un point de vue microbiologique, et augmentent la biodiversité du sol, ce qui aide au processus de séquestration du carbone. J’ai expliqué comment la plupart des études qui démontrent combien d’eau était nécessaire pour faire un steak avaient en réalité comptabilisé les eaux vertes (eaux de pluie incluses), et pas les eaux bleues (les eaux utilisées pour abreuver le bétail). Quand vous lisez cette étude qui utilise le calcul basé sur les eaux bleues, une production « traditionnelle » de bœuf a une empreinte en eau similaire à celle du riz, de l’avocat, des noix et du sucre. J’ai également expliqué que quand vous considérez la quantité de terres non exploitables pour y mener des cultures, et uniquement utilisables par des animaux de pâture, que le bétail et les autres herbivores n’entraient pas en compétition avec les cultures végétales en terme d’espace. Voici un chouette graphique détaillant l’impact environnemental du bœuf élevé uniquement à l’herbe.

Il existe une étude récente de l’université de Tufts, qui explique que le régime végan n’est pas le plus pertinent du point de vue d’une utilisation durable des terres. Cultiver la totalité des terres disponibles pour y produire des légumes n’est pas une façon efficace d’utiliser l’espace disponible. L’étude s’attache à l’utilisation des terres, et une fois de plus, si l’on admet que la plupart des terres de notre planète ne sont pas adaptées à la culture de végétaux, il est clair qu’inclure à son menu des protéines animales est efficace du point de vue de l’utilisation des terres. Ce que l’étude ne prend pas en compte, ce sont les herbivores élevés en pâturage comme première source de protéines. Elle ne considère qu’un apport « traditionnel » de viande. Les poulets élevés en batterie, dont la consommation mondiale a connu une augmentation de presque 400%  consomment des céréales. Si nous échangeons nos poulets de batterie pour du bœuf élevé et fini à l’herbe, alors l’équation serait encore bien différente.

L’autre jour, j’ai eu ce commentaire sur l’article :

« Pourquoi serait il nécessaire de manger les animaux ? » Je ne comprends pas pourquoi ce serait une étape obligatoire du processus. Si les herbivores sont « utilisés », ne pourrions nous pas simplement les laisser vivre leurs vies et les laisser fertiliser le sol pour rendre les cultures plus efficaces ? » 

Ce commentaire nécessitait une réponse dans un article à part entière, voilà donc mes réflexions sur le sujet :

Est-il « plus humain » pour l’animal d’être voué à une mort « naturelle » ? Qu’est ce que signifie une « mort naturelle » pour la plupart des gens ? Pour un animal, il existe plein de façons de mourir dans la nature. Une mort naturelle ne signifie pas une mort sans douleur. Tous les animaux ne meurent pas dans leur sommeil à un âge avancé. En fait, c’est même rarement le cas.

Être mangé par un autre animal est une façon de mourir répandue. Cela implique généralement un combat stressant et une mort douloureuse. Plus souvent c’est une mort relativement lente, comparé à une balle dans tête ou à une entaille dans la gorge, comme pratiquée dans ce court métrage que j’ai contribué à produire. Les petits abattoirs à échelle humaine qui emploient des techniques d’abattages humaines s’assurent que l’animal meurt rapidement avec le moins de douleur possible. Les gens qui y travaillent se préoccupent réellement de bien faire leur travail et éprouvent une certaine fierté à amener dignement l’animal dans « la phase suivante de leur existence » : nourrir un grand nombre de personnes. En comparaison, les hyènes ne sont pas tellement « humaines » quand il s’agit du sort qu’elles réservent à leurs proies. Il arrive qu’un coyote mange une de nos brebis. Est-ce que cette brebis avaient des droits ? Si oui, le coyote a-t-il violé les droits de la brebis en la mangeant ? Les coyotes jouent un rôle important dans la nature, et ils ont besoin de manger eux aussi. Et que dire des rapaces qui mange nos poules, ou qui chassent les souris dans les champs ?

En dehors des morts violentes, la maladie peut frapper l’animal et l’emporter. Ce processus n’est pas non plus indolore. Mais admettons qu’un animal soit complètement protégé de ses prédateurs, et ne meurt ni de maladie ni d’infection, et vive jusqu’à un âge avancé. A la fin de sa vie, ses organes commenceront à décliner et l’animal ne pourra plus ni manger ni boire. Peut-être même deviendra-t-il aveugle. Est-ce que ce processus est sans douleur et rapide ? Est ce que permettre à l’animal de souffrir est une meilleure option de mort pour ce dernier ? La vie est belle quand vous êtes jeune et en bonne santé, mais personne ne reste jeune et en bonne santé à tout jamais. Quand on regarde de jolies images de troupeaux de zèbres fringants ou de chevreuils dans la nature, on ne les voit jeunes que parce que les vieux et les malades ont été éliminés par leurs prédateurs. Faut-il donc supprimer les prédateurs ? Est-ce « plus humain ? »

Imaginons que nous décidions tous d’un commun accord de laisser les herbivores restaurer nos sols et que nous ne les consommions pas comme protéines. Il faudrait donc se poser la question du contrôle de leur population ? Vaut-il mieux laisser les loups et les hyènes réguler ces populations et être bien nourris, pendant que nous nous nourrirons de tofcisse et que nous boirons notre soleil vert ? Devrions-nous stériliser un certain pourcentage de ces herbivores, de façon à ce qu’ils ne puissent se reproduire ?  La stérilisation est elle une solution plus humaine que la mise à mort par une hyène ? Une autre question  se pose : comment un système de vaches au pâturage pour restaurer les sols pourrait être tenable économiquement ? Les vaches sont une ressource économique pour leur viande et leur lait. Elles ne valent pas grand chose d’un point de vue économique pour un fermier si elles ne sont que des « amélioratrices de sols ».  Un fermier/ éleveur responsable traite correctement ses animaux et dégage du bénéfice de son activité. Qui prendrait la responsabilité de s’assurer que les vaches aient accès à de l’eau, à des pâturages, et soient soignées si elles étaient malades ou blessées si il/elle n’était pas payé ? Le système a besoin de résoudre ce paramètre financier pour être pérenne.

« Mais ce n’est qu’une question d’intention » 

Il est important de comprendre qu’un régime sans viande n’équivaut pas à un régime sans sang. Beaucoup d’animaux perdent la vie lors de la culture des végétaux. Les oiseaux et les papillons sont empoisonnés par des produits phytosanitaires, les lapins et les souris sont broyés par les tracteurs, et de vastes champs de monocultures végétales accaparent l’habitat d’une population native d’animaux qui ont jadis vécu sur ces terres. La culture de végétaux n’est pas humaine pour les lapins.

J’ai souvent entendu des gens répondre à ceci que tant qu’il n’y avait pas l’intention de tuer des lapins, pour obtenir un burger de soja, alors c’était moral quand même. Cette idée d’une intention est complexe, mais si vous savez que vos actions causent la mort comme effet secondaire, et que malgré tout vous le faites, vous êtes quand même toujours à l’origine d’une mort.

Si en prenant ma voiture pour faire mes courses pour acheter du tofu j’écrase accidentellement un écureuil, est-ce qu’il est quand même mort ? Oui. Mais est-ce que j’en éprouve de la culpabilité ? Non. C’est une chose que je n’avais pas prémédité, il n’était pas dans mon intention que conduire tuerait un écureuil.

Et si je vous disais qu’à chaque trajet vers ce magasin où vous vous achalandez en tofu, vous écraserez à chaque fois une famille entière d’écureuils, de façon inévitable. Si vous saviez qu’à chaque fois que vous alliez à ce magasin vous tueriez ces écureuils, serait-ce encore moral d’aller à ce magasin, même si votre intention n’était pas de tuer ces animaux ?

Il me semble que si on est conscient du fait que nos actions ont un réel effet, alors il y a bien une intention.

J’affirme maintenant de façon officielle que pour produire des végétaux, des animaux sont tués lors du processus. Est-ce toujours moral de manger des végétaux ?

Si vous mettez la vie d’un écureuil sur le même plan que celle d’une vache, et que vous cherchez réellement à tuer le moins possible de vies pour vous nourrir, j’amène l’argument suivant : tuer une vache qui a vécu toute sa vie en pâturage cause en fait moins de morts que le nombre d’animaux sacrifiés par les techniques modernes de récolte des cultures intensives. Le principe du moindre mal pencherait donc en la faveur de la consommation de grands herbivores (viande rouge).

Voici quelques une des réponses que j’entends souvent de la part des personnes qui cherchent à causer « le moins de mal possible ».

« Je ne consomme que des produits laitiers et des œufs. »

D’accord, je vois. Vous ne voulez pas que les animaux meurent, mais vous consommez leur lait et leurs œufs. Cela peut sembler mieux d’un point de vue moral. Est-ce que le lait que vous buvez est issu d’une vache nourrie uniquement à l’herbe ? Si ce n’est pas le cas, saviez-vous que ces vaches ne pouvaient pas beaucoup bouger et passaient la majorité de leur existence dans des bâtiments agricoles ? Savez-vous comment on arrive à faire qu’une vache produise du lait ? Naturellement ? Savez vous ce qu’il advient du petit de ces vaches ? Et à propos de vos œufs, proviennent-ils d’un élevage où les poules sont à 100% élevées en liberté, sans complément de grains ? Si ce n’est pas le cas, alors vos poules, tout comme vos vaches laitières ne vivent pas réellement la vie « naturelle » d’un poulet. Que pensez-vous qu’il arrive aux poussins mâles, ceux qui ne pondent pas d’œufs ? Je pense qu’il est sûrement plus sain de consommer des produits laitiers et des œufs plutôt que de s’alimenter de façon exclusivement végétale, mais il y a bien d’autres éléments à prendre en considération et qui méritent d’être interrogés, si vous avez un problème moral avec la mort.

« Ok, je mangerais éventuellement du poisson, voir du poulet, mais sûrement pas de la viande rouge ! »

Je me demande dans quelle mesure il serait plus « moral » pour ceux qui mangent « en conscience » de penser que le poisson et le poulet soient supérieur à la viande rouge sur une échelle de moralité. Est ce parce que la chair du poisson et du poulet sont blanches ? Est-ce plus facile à manger quand il n’y a plus d’os et qu’on ne voit plus le « sang. » – en vérité le jus rouge dans les emballages de steak n’est pas du sang, il s’agit de myoglobine- ? Est-il plus aisé d’acheter de petites quantités de chair blanche plutôt que de de gros morceaux de chair rouge sur l’os ? Est-ce que les poulets et les poissons seraient des sous-animaux, comparés à une vache ? Est-ce parce que le bœuf est gras ? Est-ce que tout le monde a oublié que les graisses saturées ne sont plus considérées comme l’ennemi public numéro 1 ?

Est-ce que tous nos déboires de santé sont vraiment causés par notre consommation « accrue » de viande rouge ? Une fois de plus, si vous regardez ce que les gens mangent réellement, la quantité de viande rouge consommée n’a pas augmenté depuis 50 ans, c’est notre consommation de poulet qui a été multiplié par 5.  Nous sommes devenus de gros consommateurs de poisson aussi. Les études qui vilipendent la viande rouge sont observationnelles, utilisant des données issues de questionnaires. Les gens arrivent à se souvenir du hamburger qu’ils ont mangé la semaine précédente, mais ils tendent à « oublier » le beignet au pomme frit dans l’huile, le soda XXL, et la portion géante de frite qui accompagnait le hamburger. Ce n’est pas la viande qui fait tellement de mal, c’est la façon dont on l’élève, et les aliments dont on l’accompagne.

« Je me sens plus (vertueux, propre, pur) en ne mangeant que des plantes »

Voici d’autres questions à considérer. Aux animaux qui meurent lors des labours ou des récoltes de vos cultures, il faut ajouter les nombreux animaux victimes des productions d’aliments végétaux issus de l’agriculture. L’huile de palme par exemple. Je ne pense pas que l’on puisse considérer que l’huile de palme soit OK dans un régime végan, si l’on considère l’impact que son industrie a sur les orangs-outans. Et que dire des humains qui récoltent vos cultures ? Je constate très peu d’attention portée à la personne humaine et aux problèmes sociaux par les tenants des régimes 100% végétaux. Que dire des 400 000 enfants migrants esclaves dans des exploitations ? Mangez-vous des bananes, du chocolat, buvez-vous du café ? Il y a tellement de problématiques autour de l’industrie alimentaire bien au-delà de savoir si c’est « bien » ou « mal » de manger de la viande.

« Quelle est la façon la plus « morale » de s’alimenter ?

Si vous cherchez réellement à minimiser les torts causés aux animaux, assurez-vous de faire les choix les plus durables et éthiques en matière de choix d’aliments, pour ce faire il faut accepter d’élargir votre horizon et d’inclure de nouvelles questions. Si vous savez que des animaux mourront pour votre tofu, pensez-vous toujours qu’il soit correct de le consommer ? Si vous savez que vos bananes non bio impliquent que les écoles et les habitations aux alentours de la plantation seront aspergées de produits chimiques toxiques, causant des maladies ainsi que des défauts de naissance, est-ce que vous serez toujours d’accord avec le fait de les consommer ? Est-il correct de manger des tomates quand on ignore qui les a récolté ? Si vous appreniez que c’est une fille de 12 ans qui travaille 12 heures par jour, au lieu d’aller à l’école, de façon à ce que vous puissiez avoir des tomates au mois de janvier, considéreriez-vous qu’il soit plus vertueux de les consommer que de manger de l’agneau ? Si vous ne voyez pas le « sang » ou les os dans votre poulet emballé sous plastique, cela le rend-il plus facile à manger à vos yeux ? La viande blanche est-elle plus « propre » à consommer ? Les oiseaux sont-ils des animaux qui comptent moins que les vaches ? Est-il correct de boire du lait de vache confinée toute sa vie, qu’elle n’ait jamais pu voir un brin d’herbe ? Quel type d’élevage permettrait à une vache de jouir d’une vie décente (d’accord, peut être bien qu’une vache au pâturage connait un seul mauvais jour de sa vie entière, mais la vache laitière également mourra aussi) ? Quel système est le meilleur ? L’initiative des Lundi Sans Viande change-t-il la façon dont les vaches sont traitées ?

En choisissant de refuser complètement ce système, en ne mangeant plus du tout de viande, changez-vous la façon dont cette dernière est produite ?

L’élevage industriel n’est pas une solution, selon moi, si nous étions plus exposés à la dynamique de production durable de nourriture, il y aurait moins de confusion concernant ce qu’il convient de faire. Si chacun avait l’expérience de travailler ou de vivre à proximité d’une petite ferme biologique qui aurait intégré un élevage d’animaux de pâturage (comme je l’ai moi même fait), alors les réponses à ces questions seraient plus évidentes. Nous faisons parti de la nature. Même si nous préférons éviter cette idée, la vie n’est pas possible sans la mort.

Si nous sommes d’accord sur le point que les herbivores sont absolument nécessaires pour la santé du sol, nous devrions être d’accord pour les manger.

Pour aller plus loin : Caroline Watson a écrit un beau texte sur l’aspect éthique de la consommation de viande. Le mythe végétarien, écrit par une ancienne végan, est également un superbe plaidoyer pour la consommation éthique de viande,  je viens de commencer à lire Vegan Betrayal, de Mara Kahn. Cependant, j’ai également acheté The Humane Economy, par Wayne Pacelle, végan et président de la Humane Society By Vegan, pour tenter de mieux comprendre ce qui constitue les fondements de la pensée des militants des droits des animaux. Je crois qu’il est fondamental d’explorer toutes les facettes d’une histoire afin de la saisir dans sa globalité. Alors que j’apprécie » l’intention » de ceux qui choisissent de ne pas consommer de viande, je suis tout simplement en désaccord avec leur logique.

Et vous, qu’en pensez vous ?

141 commentaires sur « Pourquoi est-il nécessaire de manger les animaux ? »

  1. Personnellement, j’ ai réduit ma consommation de viande car je suis outré par le traitement industriel du secteur de l’ élevage et de la production de viande, la cruauté abjecte lors de l’ abattage normal et rituel, pour en fin de compte recevoir un produit sans goût très souvent.J’ ai heureusement connu les petites fermes avec leurs belles productions et les artisans bouchers qui choisissaient leurs bêtes et grâce à leur savoir faire proposaient des produits excellents. Il est grand temps de retourner à ces pratiques afin de ramener la nature dans nos vies …et nos assiettes.Félicitations pour cette mise au point très bien argumentée.

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    1. A titre perso, j’ai réduit à presque néant ma consommation de viande et de produits animaux issu de l’industrie. J’ai quitté 20 années de végétarisme strict, ce n’était pas pour me taper des Mac Dal 😉 Merci Roland pour ton gentil commentaire 🙂 En effet, après ma petite révolution , je commence à intégrer la sagesse de l’approche ancestrale. MDR si on m’avait dit il y a encore 5 ans que je tiendrais de tel propos, j’aurais ris au nez de mon interlocuteur…

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    2. Je ne mange plus de viande ni de poissons et plus de produits laitiers et d’oeufs non plus, je me porte très bien depuis que je suis devenue végane. LE SANG DES ANIMAUX NE COULENT PAS SUR MES MAINS.

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      1. En effet Marine, tu te contentes de délocaliser le sang des animaux d’élevage de tes mains vers le sang des animaux sauvages des parcelles monocultivéesque ta nourriture extermine sans états d’âme.

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      2. Mythevegetarien, si les gens ne mangent plus de viande il nous reste les cultures qui ont été utilisées pour l’élevage bovin, sachant que ces cultures ont déjà été détruites par l’homme et qu’aucun animal y est désormais je voirais mal comment nous pouvons en être responsable. Dirigeons nous vers l’agriculture biologique qui respecte les animaux en les aspergeant pas de pesticides !

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      3. Pochoy, se serait si chouette si c’était aussi simple :/ Hélas c’est un peu plus complexe. Les annuelles sont les première plantes à se réimplanter après une catastrophe, type incendie, une culture d’annuelle reconduites d’année en année suppose cette catastrophe annuelle, car si, si, je te jure que même sur une terre labourée, là vie reviens sans cesse : essaye donc de faire un potager, tu verras comme la vie ne demande qu’à y exploser (c’est d’ailleurs l’expérience du jardin qui a amener Lierre Keith l’auteur du Mythe végétarien à réexplorer sesc royances en la matière…) L’autre point que ton commentaire soulève, la nourriture de monocultures qu’il suffirait de doner dirctement aux humains plutôt qu’aux ruminants : le bétail est nourri des parties non comestibles pour les humains, qui ne digèrent pas la cellulose, tu comprends donc que ce n’est pas si simple. Non les vaches ne mangent pas notre pop corn, pour le dire de façon rigolote, même si c’est ce qu’on a tendance à imaginer….Sur le plan de respecter les animaux et de ne pas aseperger de pesticides, on est d’accord. Au passage, les prairies à pâturages ne nécsessitent pas d’employer de pesticides 😉

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  2. Je disais à un végane qu’en ne consommant pas de produits animaux il favorisait l’élevage intensif et donc la souffrance animale, puisque lorsqu’on arrête de consommer des produits animaux cela se fait sans discernement de la production et se sont donc les plus petits élevages, moins compétitifs, qui disparaissent. Je crois qu’il l’avait mal pris.
    La consommation de produits animaux ne doit pas être minimale ou maximale mais optimale pour maintenir un bon état de santé et cet optimal varie suivant les individus mais est rarement, pour ne pas dire jamais, égal à zéro.

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    1. Ben tu m’étonnes qu’il l’a mal pris mdr 😀 Si on m’avait dit ca du temps ou j’étais moi même vegan, j’aurai juste pensé que la personne en face de moi voulait me faire suer ou alors qu’elle ne comprenait rien ^^ Je te suis sur l’idée d’apport optimal : aucune civilisation vegane pérenne n’a jamais été recensée au cours de l’histoire de l’humanité. Alors que des variations infinies, des déclinaisons oui. C’est dur à admettre, à se rapeller. Quelque part le véganisme procède d’une sorte d’uniformisation de la pensée, une monoculture, si j’ose dire …..

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      1. « le véganisme procède d’une sorte d’uniformisation de la pensée, une monoculture »
        Pardon mais c’est vous qui montrez des signes d’uniformisation de la pensée avec votre avis très préjugé du véganisme.

        Etre vegan, c’est un choix politique, moral et écologique. Mais dans la pratique, être vegan n’est qu’un détail dans la vie du quotidien. En quoi est-ce une monoculture quand il existe des vegans dans le monde entier, de tous ages, de toutes les couleurs, de toutes religions (mais souvent athé je vous l’accorde), qui écoutent tous styles de musiques, qui aiments toutes sortes d’activités physiques, ou pas, qui exercent toute sortes de métiers, de tous bords politiques, de toutes sortes de préférences sexuelles etc. etc.
        C’est un peu comme si vous considériez que faire du vélo c’est une monoculture. D’ailleurs un cycliste fait beaucoup plus souvent du vélo que je ne mange de légumes lol

        Mais parlons encore un peu de monoculture. Il existe des centaines de fruits et légumes comestible, je crois que ça dépasse le millier même. Et les viandes ? Poulet, beuf, porc, parfois lapin ou canard… Les poissons et les crustacés c’est pareils, on mange toujours les memes. Et les oeufs, et le lait ? Pas très varié tout ça…
        En France on a une culture cullinaire omniprésente. Mais très centrée sur elle même. Une sorte de monoculture quoi. Alors que lorsqu’on devient vegan, on s’ouvre aux cuisines du monde entier ! Car contrairement à ce que vous pensez, la cuisine vegan traditionelle existe depuis des milénaires, ce qui nous permet de découvrir des saveurs hallucinantes et de se libérer d’une forme d’obligation societale (et monoculturelle) de consommer de la viande, de surcroit de plus en plus médiocre et sans goût.

        Désolé de vous le dire mais la monoculture elle est très clairement carniste.

        « aucune civilisation vegane pérenne n’a jamais été recensée au cours de l’histoire de l’humanité » ça c’est votre tambouille perssonelle, scientifiquement ça n’a aucune valeur…
        La réalité est que de plus en plus d’études scientifiques démontrent que le régime le mieux adapté à l’être humain est un régime vegan. Au pire, il est tout a fait adequat.

        Mais si vous voulez vous référer à l’histoire de l’humanité, très bien allons-y. L’humain a toujours adapté son régime alimentaire pour sa survie. Aujourd’hui la survie de l’humanité est très nettement compromise par sa consommation de viande et autre produits provenants d’animaux. La survie de l’humanité dépend aujourd’hui d’un réduction massive dans sa consommation de viande. Et le plus il y aura de vegan, le mieux pour l’humanité toute entière. Et oui, nous nous dévouons pour vous tous;)

        La « monoculture », c’est celle de la viande. Une sorte de pensée unique qui dicte qu’on ne peut pas se passer de viande, et qui cherche n’importe quoi pour le « prouver », sans appuis scientifique. Comme vous le fait quand vous dites que « aucune civilisation vegane pérenne », qui ne prouve strictement rien, et qui place la viande au niveau d’une divinité, à qui l’humanité doit tout ! Excusez moi mais vous n’êtes pas le premier à sortir ce genre d’absurdités, et ça me fait rire.

        Revenons à la vrai science:
        1/ Rechauffement climatique, cause numéro 1: produits provenants d’animaux
        2/ Souffrance animale avérée et prouvée scientifiquement,
        3/ Nécéssité à manger des produits provenants d’animaux réfutée (prouvé scientifiquement des dizaines de fois déjà).
        4/ Sous alimentation et malnutrition dans le monde à cause de notre consommation de viande avérée
        5/ Déforestation, épuisement des nappes fréatiques, extinctions massives, réduction de 90% de la faune marine, pollution des sols et des sources d’eau potable (en plus de l’air cité en 1/), etc etc etc

        Si vous avez peur pour notre « civilisation », arrêtez de manger de la viande. Sinon trouvez moi un vrai argument. Mais on sait tout les deux que, quels que soient les prétextes que vous allez trouver pour justifier votre consommation de viande, la seule vrai raison, est que vous aimez ça, peu importe les conséquences.

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      2. Merci Olivier d’avoir pris le temps de rédiger toi même j’imagine cette longue explication… que j’ai moi même par le passé récitée mot pour mot quasimment à l’identique. Je supose que nous sommes irréconciliables 😉 Savais tu qu’aucune civilisation-groupe humain pérenne vegan sur le long terme n’a jamais été recensé au cours de l’histoire de l’humanité ? Quand je récitais les mêmes mantras que toi, j’avais 20 ans, je trouvais que 7 ans c’était déjà du long terme.. Aujourd’hui, avec le minuscule recul dont je dispose, dont le fait de m’être reproduite plusieurs fois, je mettrais la barre un peu plus haut pour définir ce que pourrait être le « long terme » , j’imagine qu’au moins 3 générations de vegan seraient un peu plus du long terme qu’une pincée d’années. Je n’ai pas peur pour notre civilisation, comme tu crois le deviner dans ton intervention. Si tu lis « le mythe végétarien », l’ouvrage de Lierre Keith , qui donne lieu à ce blog, tu y liras comme elle appelle de tout ses voeux la fin de cette civilisation. Tu y lirais comme elle est farouchement anarchiste, tout comme moi. Curieuse d’avoir ton retour si d’aventure tu lisais ce livre.

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  3. L’auteur ne prend pas le problème correctement, et vivant en Afrique, je peux vous dire que l’impact du surpaturage y est dramatique, il genere la desertification.
    Je suis agriculteur et ici c’est la guerre avec les bergers, une catastrophe.
    Son raisonnement se tient uniquement si on fait référence aux grands troupeaux sauvages qui migraient constamment. Maintenant l’Afrique est ravagée par des éleveurs qui rasent le moindre brin d’herbe, alors excusez moi mais l’apport écologique est nul, cela conduit à l’érosion des sols, qui en effet, après leurs passages deviennent des terres stériles.
    L’auteur dit qu’on ne peut pas nourrir les gens seulement par les légumes, qu’il se documente avant de nous sortir des conneries, l’agro foresterie et compagnie peuvent subvenir aux besoins des populations tout zn régénérant les sols. Ensuite pour la décomposition de la matière organique et l’amélioration des sols, le plus important n’est pas les animaux mais les bactéries et les chapignons de la pedofaune!
    Autre chose, la superficie pour nourrir une seule vache permet de nourrir plusieurs famille à l’année, au même titre que les espaces gâchés pour cultiver des ‘pas’ biocarburants, ce monde est fou et en attendant, ‘grâce’ aux troupeaux qui ne mangent que de l’herbe, je vois le désert progresser, merci les mangeurs de viande, demain vos enfants mangeront des cailloux!

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      1. + Buhr Frédérick – Le surpâturage est négatif quel que soit le pays ou il est pratiqué! Il s’agit d’un équilibre à trouver. A Madagascar, où j’ai vécu, il y avait des pâturages sur brûlis, ce qui était catastrophique pour l’environnement, mais ce défrichage par le feu est aussi utilisé pour libérer des terres cultivables avec les mêmes conséquences néfastes. Le problème en Afrique est aussi, et peut-être même surtout, culturel. Chez les éleveurs africains le statut social dépend du nombre de têtes de bétail que tu possèdes. Plus tu possèdes de bêtes et plus tu es riche. Il n’est alors pas question de gestion des ressources et d’optimiser l’élevage pour préserver l’environnement. Chez nous le problème est différent, puisque les grosses bagnoles remplacent le bétail.
        Concernant l’effet sur l’environnement de l’élevage et des prairies (en rapport avec le véganisme), un blogueur a écrit un article là dessus: http://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethique-_a389.html

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    1. Excusez mais j’aimerais vraiment savoir comment vous régénérez les sols avec de l’agriculture ?…. Là vraiment, c’est nouveau, je n’ai jamais entendu ça…
      La superficie d’une seule vache en agriculture, justement, ça épuise complètement le sol. A l’inverse d’une prairie alimentée par la vache.
      Alors bien entendu qu’un surpâturage lui aussi détruit les sols, parce que les vaches broutent et piétinent le tout. Si les troupeaux sauvages le régénèrent, c’est parce qu’ils sont régulés par les prédateurs.
      Il faut évidemment que ce soit un élevage bien géré, régulé, impliquant la mort de spécimens de bétails, pour régénérer les sols. C’est la différence entre les élevages « classiques » et ceux que Sheldon Frith appelle « Bien gérés ».
      Par contre, vraiment, j’aimerais savoir comment vous régénérez les sols avec de l’agriculture…

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      1. Vous ne l’appauvrissez pas, non effectivement, mais on parle bien en fait du même principe que les polycultures vivaces. Un type de permaculture, où ce n’est jamais 2 fois la même plante, et basées sur du vivaces, avec des plantes qui peuvent fertiliser le sol elles mêmes comme de la Lucerne, du trêfle, éventuellement certaines légumineuses vivaces comme de l’Apios Americana.
        Problème de ces cultures : Que du vivace, pas de l’annuel, (les annuelles se font étouffer leurs racines, car entourées de vivaces) exit donc tous les céréales et la plupart des légumineuses… Question rendement, ben… C’est pas trop ça.
        Autre : Par ce genre de procédé, les plantes ne peuvent pas se débarrasser des mauvaises herbes elles mêmes, ni comme dans l’agriculture conventionnelle des nuisibles (insectes, gastéropodes), donc pour répondre à ce problème : élevage de canards. Ben oui, ils nettoient tout, ils désherbent et mangent les indésirables.
        Vous pourriez me dire qu’on peut donc juste se servir des canards sans les manger. Problème : Les manger vous ajoute des kilos de nourritures qui ne sont pas issues de vos cultures, mais seulement du nettoyage et des indésirables de vos cultures. Rendement beaucoup plus efficace, donc.
        Bref. Tout ce que votre article ne détaille pas : Ils expliquent juste que c’est une culture écologique mais ne précisent ni son fonctionnement ni ses failles…

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    1. Je sais pas, parler de pâturages stricts (ce que ne semble pas faire l’auteur) et dans le même temps parler de la déforestation pour fabriquer des tourteaux de soja (soja dont la première utilité n’est pas de nourrir les bêtes), c’est un peu malhonnête.

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  4. les premiers arguments sont ineptes:
    premièrement, l’humain ne doit pas nécessairement exploiter toute la planète, on peut aussi laisser un petit bout de nature, non? à moins qu’on considère que tout est marchandise.
    ensuite, il est ridicule de comparer prédation et élevage, tout comme nourriture vivrière et consommation de confort.
    ensuite, si un vieux devient infirme, va-t-il de soi qu’il serait mieux de l’éliminer pour son bien?
    ensuite, un abattoir est une usine à mort. à la limite, la seule forme d’abattage qui se justifie moralement est l’abattage par l’éleveur (illégal actuellement), qui a eu un lien avec l’animal et qui ne le voit pas simplement comme un objet qui passe sur une chaîne
    enfin, les animaux qui prolifèreraient.. et alors? une population s’autorégule. quand y’a plus à manger, les vaches ont moins de protéines et font moins de veaux. elles ne s’empilent pas indéfiniment, ni ne se mangent pas entre elles.
    l’argument de l’argent.. on pouvait pas arrêter l’esclavage.. enfin, tu comprends, tous ceux qui pourraient plus faire de sous avec.. l’armement? mais si on arrête de faire la guerre partout, il y aura du chômage dans les usines d’armements… sans compter ces pauvres SS qui ont perdu leurs emplois en 45…

    après ça, le reste est plus sensé, les arguments sont largement plus réfléchis et pertinents.

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    1. Mais justement : Il faut laisser un bout de nature… Oui, on est bien d’accord. Donc, comment se nourrit on sans toucher ce « bout de nature » ? En le détruisant pour y installer une culture ou en mangeant l’animal qui y vit ?… Deuxième réponse, bien sûr.
      Prédation et élevage ne sont effectivement pas la même chose, mais le problème, c’est que vous faites partie de la nature, l’élevage doit se faire dans ces lois de la nature, exactement comme le bout de nature, un élevage bien géré implique une régulation de cet élevage pour qu’il soit bénéfique pour le sol, sinon ils vont se multiplier sans limites, même s’ils vont finir par s’effondrer sous leur propre poids, ce sera après avoir complètement brouté, épuisé l’herbe et transformé le tout en désert de boue, c’est pour ça que dans la nature, il y a des prédateurs. Comment régulez vous donc votre élevage ? Vous les empêchez de se reproduire ? Donc votre élevage sera éphémère, vous serez dépendant d’autres producteurs. Vous les relâchez dans la nature ? 80% de chances qu’ils ne survivent pas, et s’ils le font, ils vont prendre la place d’une autre espèce dans l’écosystème, condamnant cette dernière. Vous les laissez aux prédateurs ? Votre élevage va devenir leur territoire de chasse, repoussant toutes vos bêtes, impossibles à contenir. La solution, allez vous me dire, serait donc de les prendre régulièrement et d’aller les déposer dans la zone de chasse des prédateurs, à l’extérieur, oui, ça, ça pourrait marcher.
      Le problème : Déjà, c’est un détail, mais vous avez la possibilité de les tuer d’un seul coup sans douleur et sans qu’ils voient la mort arriver. Face à un prédateur, c’est sans aucun doute une mort bien plus douloureuse et lente… Mais soit, passons, surtout : Une seule vache va ajouter 200 kg de viande dégraissée et désossée à votre quota de nourriture. Et ce sans aucune cultures excédentaires, simplement avec l’herbe/le feuillage de vos pâturages régénérés. Vous pouvez donc nourrir bien plus de monde sans aucune culture excédentaire, et prendre moins de place à cultiver, plus de place à la biodiversité.
      Donc voilà, CQFD.

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      1. Cette vision utilitariste ne démontre rien. La nature s’adapte très bien sans qu’on se sente la légitimité à tout gérer. Une espèce dégénérée par l’élevage n’est plus apte à la vie sauvage? Elle s’éteindra, nous ne sommes pas obligés de faire perdurer nos propres aberrations (d’un point de vue biologique): l’Homme, par son évolution, s’est rendu dépendant des techniques et ne peut plus survivre durablement sans (feu, habits, maisons etc…), mais a aussi créé des espèces entièrement dépendantes de lui.
        Et j’ai bien précisé que si un éleveur « respectueux » abat les bêtes qu’il connaît, et pas des « objets » qui passent sur une chaîne, c’est complètement autre chose. L’élevage dans ses formes passées, « traditionnelles », ne me gène pas spécialement, même si je comprends ceux que ça gène, et pourquoi. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai dit que si les premiers arguments étaient ineptes, ceux d’après étaient pertinents.
        En relisant votre commentaire, je me rends compte du non-sens: si l’on refuse l’élevage et l’abattage des animaux, la gestion de la population de l’élevage ne se pose pas puisqu’il n’y a pas d’élevage.

        Je comprends parfaitement la vision que vous défendez, et je m’en rapproche sur certains points, mais s’il vous plaît, les arguments stupides ou de mauvaise foi…

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      2. Désolé mais je n’ai pas compris ce que vous avez dit…
        Quel rapport avec ce que j’avance ?

        Excusez mais si moi je dois être de bonne foi, vous devriez au moins être un peu plus clair…
        Parce qu’honnêtement, je n’ai pas compris ce que vous dites.

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  5. Rhooo …je me marre …vraiment.
    Cherchez à accuser les végétariens et végans en les taxant d’être responsables de tuer des vers ou d’autres animaux dans les labours , des huiles de palme etc, alors que ce n’est pas parce qu’on est carnistes qu’on ne participe pas également à tout cela, il y en a dans presque tous les produits si vous ne faites pas la démarche de vérifier sur les emballages …donc les carnistes ont beaucoup plus à se reprocher (enfin …ça ils ne savent pas faire…se remettre en question , la viande c’est  »sacrée  » ! …ça reste un truc hyper égocentrique , terre à terre …la bidoche …, moi et le reste n’a pas d’importance ) car ils labourent leurs champs , pulvérisent , tuent en haut , en bas …les élevages ne sont que des esclavages admis …des camps de concentration autorisés …parce que quelqu’un a décrété que leur vie avait moins d’importance ou surtout qu’ils étaient là pour nous, d’ailleurs créés de toute pièce pour être à porter de mains , …, vous parlez beaucoup environnement mais il n’y a pas que cela dans une démarche véganiste … il y a celle de s’oublier un peu , d’oublier sa petite personne avec ses petites envies …ses petits plaisirs …ses petites manies , ses petites habitudes qui remontent à la nuit des temps …comme si elles ne devaient jamais évoluées , elles , vers autre chose , figées dans le temps , indécrottables …! Vous confondez encore  »Avoir envie et avoir besoin » , il serait grand temps que l’humain qui se targue tellement d’avoir un petit plus par rapport aux autres animaux , le prouve .. et là.y’a encore du chemin à faire.

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    1. Je suis d’accord avec toi Eloynn, il ets question içi d’enjeux délicieusement terre à terre. Je lis que tu n’es pas d’accord avec ce que j’écris, tu en as parfaitement le droit, c’est intéressant même. Oui, il y a du chemin à faire.

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    2. Si manger des animaux n’était pas une nécessité pour la préservation de la biodiversité, on aurait pas ce discours. Personne ne nie ici que vouloir défendre les animaux et combattre les horreurs des élevages industriels est une volonté honorable.
      La seule chose, le discours Vegan est que l’on peut vivre sans aucun produit animal, sans élevage…. => C’est faux. On a besoin d’animaux pour une création d’alimentation durable préservant un maximum de biodiversité (les explications sont dans l’article et les commentaires), c’est cela qu’on avance. De fait, votre commentaire est un peu hors sujet.

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      1. « Si manger des animaux n’était pas une nécessité pour la préservation de la biodiversité »
        Il n’y a rien de scientifique là dedans pour plusieurs raison:
        1- L’humain n’a aucune utilité dans la chaine alimentaire, ni dans la biodiversité à l’échelle planétaire.
        2- La planète n’a jamais eu besoin de l’humain ni de ses élevages pour développer sa biodiversité
        3- L’élevage est une catastrophe écologique sans précédent qui détruit tout sur son passage, y compris des écosystèmes entiers et leur biodiversité. Allez voir ce qu’il se passe en Amazonie par exemple.
        4- Les paturages sont bénéfiques pour la biodiverstité uniquement dans certaines régions très arides de la planète. Comme certains coins du Kenya par exemple. Mais à part pour nourrir l’homme, la nature n’a pas besoin que l’on modifie les zones arides et les déserts de notre planète.

        Conclusion: l’humain et son élevage n’apportent absolument rien, mais rien de chez rien deu tout à notre planète et bien au contraire !!!
        De dire que l’élevage est bon pour la biodiverssité est un pur fantasme et une énorme hypocrisie.
        Vous ne mangez pas de la viande provenant de jolies petits paturage, où les animaux broutent paisiblement. Et même si c’est occasionnellement le cas, je doute que cela dépasse 10% de votre consommation d’animaux et de produits laitiers.

        Mais faites moi signe quand l’elevage « bon pour la planète » sera une réalité et non plus un fantasme, et on en reparlera.
        L’avenir de la viande c’est la viande cultivée en labo, pas le paturage.

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      2. Olivier Girardot :

        Encore une fois des arguments complètement biaisés et mal recherchés.

        1 – L’humain DOIT se nourrir, sinon il meurt. S’il veut se nourrir, il DOIT intervenir, d’une manière ou d’une autre. Il peut soit détruire un environnement pour y cultiver des végétaux, soit manger l’animal qui vit dans cet environnement, il n’a malheureusement pas le choix. Une forêt indépendante avec ses ruminants et ses prédateurs, c’est très beau, mais ça ne nourrit personne.

        2- Pourtant un élevage préserve la biodiversité en permettant de manger à partir de prairies, de vergers, de forêts, de marais,… sinon vous devez les remplacer par de la culture.

        3 – C’est l’élevage INDUSTRIEL qui est une véritable catastrophe écologique sans précédent, et pas par lui même, mais par l’agriculture supplémentaire qu’il nécessite pour nourrir ses animaux. La véritable activité qui détruit des écosystèmes entiers, c’est l’agriculture. Les élevages symbiotiques sont eux justement au contraire bénéfiques => Ils génèrent de la terre, ils entretiennent les paysages. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’on se sert d’animaux dans les projets de régénération de la désertification (Alan Savory)

        4 – Dans TOUS les cas, Si vous placez des pâturages, cela signifie que vous allez pouvoir manger à partir d’une prairie, que vous aurez donc conservée, une prairie est un écosystème naturel, je vous rappelle qu’il y avait des milliards d’hectares de prairies avant l’apparition de l’agriculture, qui en a détruit plus de 90%. Vous pouvez aussi faire de l’élevage de caprins/cervidés dans des bois, vous préservez ainsi une forêt. Un élevage de porcin dans un sous-bois, que vous préservez. Un élevage de palmidés, de poissons, d’amphibiens dans un milieux humide type marais, que vous préservez donc. Sans cela, tous ces écosystèmes sont détruits par de la culture.

        Bref, voilà, je vous fais signe, je vous détaille pourquoi c’est nécessaire et pourquoi l’élevage est bon pour la planète, je peux vous sortir des liens et des documents si vous le désirez, mais ces liens ont déjà été proposés.

        Moi ce que je trouve de la pure hypocrisie, c’est quand une personne hyper mal informée n’ayant jamais creusé le sujet plus loin que ses idées germées dans sa propre tête vient donner des leçons….

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      3. J’adore vos suggestions d’élevages dans différents milieux naturels, je suis à 100% pour. C’est très mignon tout ça, surtout les cochons dans les sous bois. C’est un très joli compte de fée. Le plus drôle c’est que vous me reprochez à moi de ne  » jamais creusé le sujet plus loin que ses idées germées dans sa propre tête ». 🙂

        Mais racontez moi cette jolie fable. Ces dizaines de millions de cochons enfermés et agonisants à l’heure actuelle, que l’on sauverait des cages pour les élever en sous-bois. Ces dizaines de millions de vaches qui, d’après vous, pourraient (au conditionnel) être libérées dans des près. Ce qui en plus, transformerait miraculeusement l’impacte écologique dévastateur de l’élevage en bénéfice pour l’environnement.

        Racontez moi cette jolie fable. Expliquez moi par exemple, comment et où on va mettre 25 millions de cochons dans les sous bois de France ?

        Mais plus important encore, qui s’est attelé à ce merveilleux projet ? J’imagine que c’est déjà en cours, sinon vous ne m’en parleriez pas n’est-ce pas ?
        Alors qui s’y est collé ? Les industries ? Le gouvernement ? Le consommateur ?

        D’ailleurs vous le consommateur, dites moi, les cochons que vous mangez, ils viennent des sous bois ?

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      4. Mais quelle et magnifique fable que le sophisme et l’incompréhension générée par ces prosélytes….

        Sérieusement, ce n’est pas la mauvaise foi qui vous fait défaut.

        Mon discours est en réponse à ceux qui disent « Il faut cesser l’élevage et toute production/consommation animale » => Ce n’est pas la solution. Si on veut préserver la biodiversité, il faut conserver des élevages extensifs, sur prés,… etc.
        Je n’ai JAMAIS dit que c’était le cas actuellement, ou que c’était lancé. Je sais très bien que 90% des cochons sont élevés en concentré sur caillebottis.
        Jamais je n’ai nié les réalités des élevages industriels, mais cette réalité est liée à un problème de justice et surtout de surpopulation. C’est un problème d’ordre différent, qui se gère différemment.

        Mon commentaire n’est valable qu’en réponse à ceux qui disent qu’il faut tout cesser. Point. Jamais je n’ai suggéré que c’était déjà en cours, qu’on allait le faire,… Bref, invention encore une fois de votre part, idée germée dans votre tête pour asseoir vos sophismes. Donc c’est bien comme je l’ai dit « Jamais plus loin que ses idées germées dans sa propre tête », vous n’êtes déjà pas capable de comprendre mon discours.

        A quand bien même, je pourrais vous rétorquer, puisque si selon vous les élevages sont épouvantables : Où sont vos superbes permacultures, vos maraîchages, vos agro-foresties, ? On va donc remplacer toutes nos monocultures annuelles destructrices actuelles ? C’est en cours ? Oui, ce n’est pas 97% de la production d’alimentation végétale qui est issues des monocultures annuelles ? Ce n’est pas non plus ces monocultures qui ont ravagé plus de 90% des terres arables, qui ont désertifié le croissant fertile ? 🙂

        Ha et tiens, bonus : Et vos productions durables, elles fonctionnent sans élevages ? Vraiment ? Vous arrivez à régénérer votre sol sans élevage bovins ? Vous arrivez à gérer vos nuisibles sans élevages ovin ? Vous arrivez à transformer vos résidus de cultures en nourriture sans animaux ? Bref, vous avez une solution ultime d’agro-écologie sans élevage ? Et puisque vous insistez, c’est déjà en cours ? Où en est le gouvernement ?

        Dernier bonus : Il y a quelques années, oui : élevés en sous-bois, nourris, soignés et abattus de ma propre main.
        Aujourd’hui, je vais chercher chez des camarades qui les élèvent en porcherie.

        Bref, la vacuité de votre discours est effarante.

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      5. Quand le problème de l’abolition de l’élevage se présentera, on en reparlera. Votre désaccord est noté 😉

        En attendant, vous ne voyez pas un problème un tout petit peu plus préoccupant avec l’élevage ?

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      6. Encore une fois, quand la pénurie d’élevage sera un problème, je suis sûr que vos arguments tiendront la route 😉 quoi que…

        Mais à l’heure acuelle l’élevage est le problème… pas la solution.

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      7. « Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage.  »

        Je dois remanger de la viande pour diminuer l’élevage ?

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      8. Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage. Si vous désirez parler des différentes solutions d’avenir en agro-écologie et production alimentaire durable, allez sur un site dédié. Le but de ce site, le fond de notre discours est d’expliquer que cesser tout produits animaux n’est pas la solution. Dire que l’élevage est la solution n’est pas son but non plus. Simplement que son abolition n’est pas la solution. POINT.
        « à l’heure actuelle, l’élevage est le problème, pas la solution » => Je ne suis pas certain. Si on considère que ce n’est pas l’élevage industriel qui a créé l’agriculture excédentaire mais bien l’agriculture excédentaire qui a créé l’élevage industriel (oui oui, vérifiez, c’est vrai).
        C’est l’agriculture ainsi que les combustibles fossiles menant à la révolution industrielle qui ont créé cette effervescence vers la surproduction de céréales/légumineuses, s’est ensuivi la surproduction de viande, l’enfermement dans les box engraissés aux céréales, ce qui fait donc agriculture supplémentaire, émission de gaz à effet de serre, pollution des sols,…
        De fait, si à la base on était pas passé à l’agriculture et aux combustibles fossiles comme fertilisants, on serait encore aujourd’hui moins d’1 milliard sur la planète à cultiver artisanalement et à élever en prairie.
        Donc l’élevage est plutôt une conséquence du problème, pas la cause…

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      1. 1 Un article stupide n’a pas besoin de 1000 lignes pour être contredit. Un seul argument valable suffit.
        2 « On pourrait le démontrer en 1000 lignes » et tu n’écris pas une seule ligne de démonstration.
        3 Corollaire de 1 et 2, ton commentaire n’a aucun sens.

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  6. Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage. Si vous désirez parler des différentes solutions d’avenir en agro-écologie et production alimentaire durable, allez sur un site dédié. Le but de ce site, le fond de notre discours est d’expliquer que cesser tout produits animaux n’est pas la solution. Dire que l’élevage est la solution n’est pas son but non plus. Simplement que son abolition n’est pas la solution. POINT.

    « à l’heure actuelle, l’élevage est le problème, pas la solution » => Je ne suis pas certain. Si on considère que ce n’est pas l’élevage industriel qui a créé l’agriculture excédentaire mais bien l’agriculture excédentaire qui a créé l’élevage industriel (oui oui, vérifiez, c’est vrai).
    C’est l’agriculture ainsi que les combustibles fossiles menant à la révolution industrielle qui ont créé cette effervescence vers la surproduction de céréales/légumineuses, s’est ensuivi la surproduction de viande, l’enfermement dans les box engraissés aux céréales, ce qui fait donc agriculture supplémentaire, émission de gaz à effet de serre, pollution des sols,…
    De fait, si à la base on était pas passé à l’agriculture et aux combustibles fossiles comme fertilisants, on serait encore aujourd’hui moins d’1 milliard sur la planète à cultiver artisanalement et à élever en prairie.

    Donc l’élevage est plutôt une conséquence du problème, pas la cause…

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      1. Fondamentalement : OUI.

        Cesser la viande ne va provoquer qu’une seule chose : Faire crever en premier les petits éleveurs artisanaux élevant leur bétail sur herbe, en plein air,…

        Qui sont les premiers à créer les hamburgers végétaux, les substituts à la viande à base de végétaux ? Herta, Charal,… Tous les plus gros producteurs de viande industrielle, organisant les pires élevages. Et c’est normal, ça les arrange : S’ils peuvent vendre au prix d’un steak/jambon de leur gamme classique un steak/jambon végétal, ils le vendent avec une production 4 fois moins chère. Et oui…

        La véritable bonne solution, c’est d’aller chercher votre viande chez des producteurs locaux, éleveur que vous connaissez, qui élèvent sur herbe,… Ne pas hésiter non plus à voir les bêtes, les côtoyer.
        Ou même, encore mieux : élevez vos propres bêtes. C’est ce que j’ai fait pendant des années.

        Meilleure solution : soyez un maximum indépendant, mangez local.

        Si vous cessez simplement la viande, vous allez vous rabattre vers les substituts de HE commerciales.

        CQFD.

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      2. Ce que j’ai dit, c’est que le véganisme va éliminer en premier les éleveurs symbiotiques, sur herbes, extensifs. Donc les élevages dont on a besoin, et qu’il va privilégier les HE faisant de l’élevage industriel. Nuance donc, essayez un peu de comprendre ce qu’on dit plutôt que de partir dans vos raccourcis faciles pour asseoir vos biais et vos sophismes.

        Et j’attends toujours votre démonstration du pourquoi du comment cette théorie est foireuse.

        Comme d’habitude avec les Vegs, beaucoup de boutades et d’égo mais peu de cervelle et d’arguments…

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      3. Admettons…
        Quand vous dites « le véganisme va éliminer en premier les éleveurs symbiotiques, » au futur, c’est donc une prévision ? Vous avez des chiffres ?

        Je repose ma question au mythevegetarien, toi aussi tu soutiens cette théorie ? (j’ai enlevé foireuse :))

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      4. Je n’ai pas de chiffres précis mais il suffit simplement de faire fonctionner un peu ses méninges et réfléchir. C’est de la logique pure : Si plus de viande consommée, plus de viande vendue. Les éleveurs symbio qui ne vivent que de ça sur de petites exploitation et qui gagnent peu (il est très difficile d’être rentable avec un élevage quelconque), vont être les premiers à voir leur source de revenus s’envoler, et faire faillite.

        Les HE de viande industrielles ont des actions en bourse, des chiffres d’affaires et d’investissement, ils crouleront bien moins vite, et en plus, je vous le répète : Regardez qui sont les premiers principaux producteurs de « viande » végétale, de substituts : Herta, Charal,…
        Eux se jette sur l’occasion car je vous répète qu’ils peuvent à ce moment vendre au prix d’un steak un produit qui coûte 5 fois moins cher à produire (viande = 40% du prix de revient céréales/légumineuses = 10% du prix de revient).

        Donc eux vont survivre, les petits producteurs symbio vont crever, c’est simplement de la logique.

        A vous de me prouver que c’est faux, si vous n’êtes pas d’accord.

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      5. C’est pas que vous n’avez pas de chiffres précis, c’est que vous n’avez pas de chiffres du tout.
        Tout ça me parait bien vague.

        Admettons… encore une fois.
        D’un point de vue pratique. Je n’ai pas accès aux petits producteurs, vivant en ville comme 70% de la population. Comment on fait ? Je remange de la viande industielle ?

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      6. Oui, pas de chiffres et ça vous paraît bien vague, vous surfez bien sur les détails et évitez bien la question principale, hein.
        ça m’énerve considérablement ce genre de gars qui tente d’évincer l’autre en fuyant la conversation et s’accrochant à de petits détails imprécis. Vous ne m’avez pas sorti de chiffres non plus, mais je dois vous croire sur parole.
        En attendant, il y a tout un raisonnement et des arguments logique qui attendent que vous les démontiez, mais vous n’abordez toujours pas le sujet… Question mauvaise foi et persiflage, vous êtes au top vous alors.

        => Rien que dans mon quartier de Bruxelles, il y avait pas moins de 3 boucheries artisanales, 2 magasins bio et une petite épicerie en lien avec les producteurs locaux, qui propose tout, dont de la charcuterie régionale, élevage plein air. Donc votre excuse du « je vis en ville », c’est vraiment la plus bidon qu’on ne m’aie jamais sorti. Il y a de TOUT en ville, de tout. Justement, depuis que je suis de retour dans la ferme familiale, je dois faire plus de trajets pour aller chercher mes aliments. Dans une ville, vous avez la diversité à portée de main ou de transport en commun. Il suffit simplement de ne pas prendre votre viande chez Carrefour, Match, GB,…. Et vous êtes servi.

        Bref. Argumentation au ras des pâquerettes. Mais bon, j’ai l’habitude.

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      7. Le bio, la boucherie de quartier et patati et patata, vous êtes bien naïf pour penser qu’on trouve si facilement de la viande artisanale et éthique juste parce que c’est écrit. Le bio ne garantie même pas que les animaux voient le jour une fois dans leur vie…

        Mais ça n’a aucune importance puisque votre théorie est foireuse dès le départ.
        J’ai beau chercher, je ne trouve aucun article ou étude qui soutienne votre théorie. Normal, elle est foireuse.
        Vous partez d’ une hypothèse de base fausse: les vegans achètent des produits Herta…. vous en êtes sûr ?
        Les vegan mangent essentiellement des fruits et des légumes bio, locaux et de saison.

        Et puis soyez honnête. Vous ne mangez pas de la viande et du poisson pour sauver les petites productions artisanales. Non, vous mangez de la viande et du poisson pour le plaisir comme tout le monde. Point.
        Des gens comme vous qui élaborent des théories foireuses pour justifier ou pour attribuer une certaine noblesse à leur consommation de viande, j’en ai lu pas mal déjà. Elles partent toutes d’une hypothèse de base fausse, voir carrément inventée !

        Et dans votre théorie foireuse, vous oubliez les faits réels: nous mangeons TROP de viande. Il faut de toute façon réduire de manière drastique la consommation de viande. Continuer à produire autant de viande, même artisanale, est une catastrophe écologique. Les vegan font leur part, pas vous.

        Le débat à savoir si il faut plus ou moins de productions artisanales c’est du pipi de chat, c’est juste pour se donner bonne conscience. Cette question ne répond pas aux problèmes écologiques mais à la question: « comment je peux faire pour continuer à manger de la viande ? ».

        Personnellement je préfère donner aux réfugiés et encourager les éleveurs à se reconvertir plutôt que d’entretenir un système qui ne fonctionne pas et qui nous met tous en danger, juste parce que VOUS avez encore envie de manger de la viande pour assouvir votre petit plaisir égocentrique.

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      8. Et encore une pelletée de sophismes, d’arguments irréfutables… Et toujours en train de tourner autour du pot…

        C’est vraiment pas le manque de bonne foi qui vous fait rougir hein vous ?

        Déjà, c’est un détail, mais je vous rappelle que vous avez une bouche, une voix, un cerveau, vous allez dans un magasin, n’importe lequel, il vous suffit d’utiliser ces éléments pour questionner la provenance des aliments, ne pas hésiter non plus à voir les personnes qualifiées, vous déplacer jusqu’à la production.

        Ma théorie foireuse n’est pas basée sur le fait que les Vegans mangent du Herta ou du Charal, ma théorie foireuse est basée sur le fait que les principaux producteurs de substituts à la viande sont les HE qui font des élevages industriels les plus crades. ça, ce n’est pas moi qui l’invente. Le second fait de ma théorie foireuse est purement et simplement logique : Si on stoppe la viande, les premiers qui vont crever sont ceux qui ont moins de réserve : Les petits producteurs. Les HE de viande industrielle eux vont survivre encore un certain temps parce qu’ils ont des réserves. C’est de la logique que depuis le début de la conversation, vous n’arrivez TOUJOURS pas à aborder ni à démonter… Bref, super, la bonne foi.

        Il faut réduire sa consommation drastiquement, peut être, encore que je pense très sincèrement que ça dépend où vous vous trouvez, vous n’allez pas demander aux Inuits de la baisser, sinon ils ne mangent rien du tout. (Encore une fois, manger local).
        Qui plus est, réduire peut être, mais le mouvement végétal, c’est la STOPPER complètement. Je vous rappelle encore une fois déjà que mondialement parlant 80% de la nourriture donnée aux animaux d’élevage sont totalement non consommable par l’humain et qu’ils transforment tout cela en protéines consommables. Si on stoppe la viande, vous devez remplacez ces 80% par de la culture supplémentaire. C’est bon pour la biodiversité ?
        Ca c’est déjà un premier fait. Ensuite : Si on veut préserver la biodiversité des campagnes, il faut conserver des prairies, conserver des forêts. COMMENT vous nourrir à partir de ça à part en y élevant des animaux pour les manger ?
        Dernier point : l’agro-écologie, les productions de nourriture durables les plus efficaces, sont TOUTES avec des animaux. Vos permacultures véganes ou végétariennes pour respecter l’environnement, il n’y en a PAS UNE SEULE qui a un rendement supérieur aux meilleures fermes de production ago-écologiques. Pas une seule. Ce sont les exploitations qui nourrissent le plus de monde avec le plus de terres régénérées, de carbone aspiré et de biodiversité conservée qui sont à privilégier et à reproduire, pour l’environnement, vrai ou faux ?

        Toutes les plus efficaces emploient des animaux (1 : Joel Salatin, Virginie. 2 : Mark Shepard, Wisconsin,…). Les cultures véganes, végétariennes arrivent loin derrière, pas une seule ne les bats. Donc si on veut produire de la nourriture de façon durable, OUI, il faut des animaux. ça c’est un fait, et vous allez passer à côté, comme d’habitude.

        Et puisque vous aimez les sophismes, je vais vous retourner le votre de « pour assouvir votre petit plaisir  » => Si vous agissez de cette façon, c’est surtout pour défendre votre égo, votre identité. La vérité est que si les arguments présentés sur ce site sont vrai, ce qui vous permet de justifier votre régime est invalidé. ça non, c’est inadmissible. Vous avez surtout besoin de protéger cela, d’assouvir votre besoin de sentiment de supériorité d’appartenir à une élite, des gens qui font ce qu’il faut en ne mangeant plus de viande.

        Quand à moi, juste pour que vous compreniez bien qui je suis : Ces deux dernières semaines, il n’y a pas un seul morceau de viande descendu dans mon estomac qui ne soit pas venu de mes propres animaux dans mon verger.
        Et oui, je fais moi même un maximum de ma nourriture avec ma permaculture. ça m’arrive encore d’acheter de la viande à certains collègues ainsi que des légumes, mais la plupart du temps, j’élève moi même mes bêtes et je les abats de mes mains. Car justement, moi je me suis dit il y a des années que soit j’élevais un animal, je le regardais dans les yeux et je l’abattais moi même, soit je devenais végétarien.

        Donc je mange surtout de la viande pour me nourrir, parce que dans ma permaculture, pour la faire tourner, je ne peux pas faire autrement.

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      9. Tout simple : La nourriture supplémentaire. C’est LE point justement qui fait que c’est nécessaire de les manger que je vous explique depuis le début, vous passez toujours à côté.

        Mes canards protègent et nettoient ma permaculture : Ils mangent les nuisibles et les mauvaises herbes. Je les mange => Je mange donc les nuisibles et les mauvaises herbes que je ne peux pas attraper moi même.
        Si je ne les mange pas => Culture supplémentaire pour les remplacer donc. Je dois obligatoirement prendre plus de place pour mes cultures.

        Idem avec mes porcs : Ils mangent les déchets des plantes de ma permaculture, celles qui ont mal tournées, qui ont fanées, ils sont mes motoculteurs. Je les mange : Je mange tous les déchets et les plantes devenues immangeables de ma culture.
        Si je ne les mange pas, eux aussi, je dois les remplacer par de la culture supplémentaire… et oui.

        Qui plus est, ils sont sources de B12, de Fer, d’oméga 3 et autres, si je ne le faisais pas, je devrais prendre des compléments en pharmacie, indépendance qui se limite donc.

        Qui plus est, concernant les cochons, si vous désirez avoir un élevage durable => Un seul verrat et une seule truie, au bout d’un an, vous pouvez avoir 15 cochons.
        N’importe quel expert vous le dira : Si vous envisagez d’élever des cochons, n’espérez pas ne pas les tuer et les manger, soit vous ou quelqu’un d’autre. Ce n’est pas possible autrement.

        Bref, mais c’est LE point à côté duquel passent tous les Vegs, TOUS => Les animaux mangent les végétaux que vous ne pouvez pas manger, ils transforment l’herbe, l’ensilage, la tige, le feuillage, l’enrubannage de votre plant, totalement incomestible pour vous, en protéines nutritionnelles.
        Chaque animal non mangé et vous devez le remplacer par de la culture supplémentaire. C’est bizarre comme cette information refuse d’entrer dans la cervelle Vegane.

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      10. Dites, vous le faites exprès ?

        J’en ai parlé. La permaculture végétalienne fonctionne, mais à un rendement 5 fois plus faible que les classiques…

        Je vous ai expliqué pourquoi : Comment protéger votre culture, comment la nettoyer ? Si ce n’est pas par des volailles, c’est par des pesticides et des désherbants soit pétrochimiques soit verts.
        Pétrochimique = Combustible fossile. Vert = Plus de culture.
        Ok, éventuellement, on peut utiliser des toilettes sèches pour l’engrais, ça, c’est cohérent, on peut faire des cultures vivaces en plantes alternées contre les nuisibles, on peut aussi désherber manuellement. D’accord.

        MAIS, c’est LA que ça coince : Vous êtes d’accord que si vous employez de la volaille et que vous la mangez, alors vous avez de la nourriture supplémentaire non issue de vos cultures.
        Si on suppose que j’utilise un are de permaculture, je nourris donc les gens avec les fruits/légumes, éventuellement un ou deux type de légumineuses sur cet are. ET je nourris aussi les gens de la viande/œufs des volailles utilisées pour nettoyer/protéger la culture.
        Si je fais de la permaculture Végane, je nourris avec les fruits/légumes et légumineuses cultivées sur ce même are. C’est TOUT. il n’y a ni viande ni œuf. DONC => Je nourris 2 fois plus de monde en omni avec 1 are. CQFD.
        Voilà pourquoi la permaculture veg est moins efficace. Elle fonctionne oui, mais on nourrit moins de monde.

        C’est quand même évident, quoi, c’est logique, ce que j’explique, faites un peu marcher votre cervelle, c’est de la logique. Si pour vous, ça ne l’est pas, expliquez pourquoi.

        Et excusez, mais vous commencez à m’énerver. Avez vous sincèrement compté le nombre de fois où je vous ai expliqué cela ? Non pas 2 fois ni 3 fois, mais 5 FOIS ! 5 FOIS que je vous répète ce fait là et que vous passez à côté ! 5 FOIS !

        Invraisemblable, votre mauvaise foi. J’espère que maintenant, ce fait là est entré dans votre caboche et que vous allez enfin le prendre en compte.

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  7. J’essaye juste de comprendre votre point de vue qui ne correspond pas à ce que je lis par ailleurs… et comme vous n’êtes qu’un inconnu sur internet…

    « La permaculture végétalienne fonctionne, mais à un rendement 5 fois plus faible que les classiques » vous avez une étude pour me permettre de vérifier ce chiffre ?

    Avez-vous lu le lien que je vous ai donné ? Il ne parle pas d’engrai pétrochimique. En revanche il semblerait qu’il y ai des solution très efficaces en engrais verts.

    Ce qu’il manque dans votre raisonnement, c’est surtout une étude empirique. Quel est la faisabilité d’élargir votre concept à l’achelle nationale ?
    Si on devait transférer tout le bétail actuellement dans les élevages industriels, vers des permaculture comme la votre, quel serait l’impacte écologique ? D’après la FAO, au mieux, l’élevage en pâturage réduirait de 30% l’émission de gaz a effet de serre. Au mieux ! Ce qui est largement insuffisent.

    Mais si ça vous fait chier on peut arréter là, donnez moi juste quelques liens sérieux.

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    1. Sérieusement… Je vous réponds une dernière fois et OUI, on va en rester là, parce que vous m’énervez considérablement.

      OUI, j’ai lu votre lien. C’est incroyable que vous me faites encore la réflexion
      « Avez-vous lu le lien que je vous ai donné ? Il ne parle pas d’engrai pétrochimique. En revanche il semblerait qu’il y ai des solution très efficaces en engrais verts. »

      ALORS QUE J’AI ECRIS JUSTE AU DESSUS « Ok, éventuellement, on peut utiliser des toilettes sèches pour l’engrais, ça, c’est cohérent, on peut faire des cultures vivaces en plantes alternées contre les nuisibles, on peut aussi désherber manuellement. D’accord. »

      Les solutions proposées dans votre lien. Qui sont valables. OUI, elles fonctionnent, je le sais, j’ai des amis permaculteurs qui les pratiquent. MAIS, arrive le problème que je vous ai détaillé 5 fois de la nourriture supplémentaire issues des actions d’animaux de votre permaculture. Si pas d’animaux, les nuisibles et les mauvaises herbes, les déchets de votre culture, les plantes fanées, qui ont mal tournée,… ne sont PAS mangeables. C’est bon, c’est compris maintenant ?

      Et puisque vous voulez des liens et des études empiriques. Allons-y.
      Parlons de la FAO, la FAO ne fait pas que vous dire que cela réduirait de 30% les gaz à effets de serre, la FAO et l’INRA vous indiquent aussi que 80% de la nourriture des élevages mondiaux n’est pas consommable. Donc peut être qu’on réduirait plus les gaz à effets de serres en stoppant tout élevage, mais on devrait remplacer toute cette nourriture devenue immangeable par des cultures supplémentaires, cramant toute la biodiversité, est ce vraiment mieux ? Donc il va falloir un compromis.
      La FAO, elle vous indique aussi que les émissions de gaz à effets de serre des ruminants ne sont absolument pas les premières sources des gaz à effets de serre. Ils sont en troisième position derrière l’industrie pétrochimiques et les transports, donc peut être que pour réduire aussi les gaz à effets de serre, on peut peut-être un peu se concentrer sur le chauffage, le plastique, l’énergie et les moyens de locomotions, non ?
      Ensuite, la FAO vous indique aussi que les prairies des ruminants ont un très haut taux de fixation du carbone et surtout qu’elles ont une biomasse des centaines de fois plus riche et plus biodiversifiées que les zones de cultures. Que ces mêmes prairies peuvent permettre d’absorber 80% des émissions de gaz des ruminants. Et vous indique aussi que 2/3 des surfaces terrestres ne sont pas utilisable pour la culture.
      Les sources ? Voici.
      http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Systemes-agricoles/Tous-les-dossiers/Fausse-viande-ou-vrai-elevage/Quelques-idees-fausses-sur-la-viande-et-l-elevage/(key)/0

      http://www.huffingtonpost.fr/jeanlouis-peyraud/elevage-gaz-a-effet-de-serre_b_8895164.html

      Voilà, comme vous voyez, c’est la FAO et l’INRA.

      Et puisque vous en voulez, la permaculture et les animaux :
      http://www.permaculture.eu.org/blog/2012/07/la-place-des-animaux-dans-un-systeme-en-permaculture/

      L’utilisation des ruminants pour l’agriculture régénératrice, toutes les options pour leur maintenance, le détail du pourquoi du comment de A à Z ils sont nécessaires dans une agro-écologie, courrier de Sheldon Frith, je vous recommande vivement de le lire du début à la fin, vous avez toutes les informations sourcées et détaillées nécessaires, dont les détails du Holistic Management, l’absorption carbone des ruminants, TOUT.
      http://myzap.info/blog/2015/12/15/lettre-a-une-nation-vegetarienne

      En bonus, les explications des meilleures agro-écologies ne fonctionnant qu’avec des animaux.
      http://encyclopedie-dd.org/encyclopedie/terre/la-seule-agriculture-durable-est.html

      ça vous suffit ? Merci, au revoir !

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      1. Mince alors, Mon commentaire posté il y a plusieurs semaines a disparu ?! Bon, c’est peut-être moi qui ai fait une fausse manip…

        Bref, j’avais rédigé une loooongue réponse qui n’aurait probablement servi à rien.

        Mais à la place, je vous propose de lire le rapport de 15 000 scientifiques, qui vient de sortir et qui parle de lui même. Si vous n’êtes pas abonné, payez pour lire l’article, parce que c’est probablement le rapport le plus important de toute l’histoire de l’humanité:
        http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

        Le constat on le connait tous. Mais ce qui est intéressant dans cet article ce sont les recommandations que font ces scientifiques, dont celle-ci: « Promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale. »
        Et non pas: « promouvoir l’elvage artisanal »…

        Vous allez probablement chipoter en me disant, « essentiellement » ne veut pas dire « exclusivement », mais compte tenu de l’urgence, plus il y aura de vegan, plus on aura de chance de s’en sortir. Ne serait-ce que pour compenser ceux qui s’en foutent, les hypocrites qui se disent conscient du problème mais qui ne font rien, et tous ceux qui se trouvent des excuses pour continuer à manger des produits issus de l’élevage juste pour le plaisir.

        Dans ce rapport, ces 15 000 scientifique expliquent qu’il faut réhabiliter des espèces végétales et animales dans leurs milieux naturels. Redonner la possibilité aux milieux naturels de se réguler seuls, etc etc. Bien loin l’idée de l’humain interventionniste, le grand régulateur de la nature.
        Aussi, à aucun moment, l’élevage n’est présenté comme une solution, ou comme un bienfait. Les animaux oui, la réhabilitation d’espaces naturels évidemment, mais nul besoin d’inséminer, d’élever et de tuer des animaux et encore moins de les bouffer.

        Et si après cet article vous n’êtes toujours pas convaincu, je ne me fais pas de soucis, ce genre de rapports ne vont faire que ce multiplier. Vous n’avez pas fini d’en avoir marre des vegan !

        Je vais finir avec ce que j’avais prévu dans le long commentaire que j’avais rédigé à la base. Parce que ça va tout à fait dans le sens de ce rapport et ça concerne le grand changement qui est entrain de se préparer. L’élevage touche à sa fin:

        « Pour conclure, je vous rassure tout de suite, de la viande vous allez pouvoir en manger toute votre vie: https://www.forbes.com/sites/zackfriedman/2017/08/25/why-bill-gates-richard-branson-clean-meat/#6be379ebaf27

        “I believe that in 30 years or so we will no longer need to kill any animals and that all meat will either be clean or plant-based, taste the same and also be much healthier for everyone.”

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  8. Rien, dans tous ce que vous dites, ne dit qu’il FAUT manger ou traire les animaux.
    Le compromis est le suivant: assouvir notre envie de manger de la viande en réduisant son impacte écologique et la souffrance animale le plus possible.

    Mais si l’humain n’avait jamais mangé de viande (par nécéssité à une époque), on ne serait jamais arrivé à un moment de notre évolution en se disant: « bon, on a un problème écologique et pour le résoudre, il faut qu’on se mette tous à manger de la viande ». Non, on a un problème écologique parce qu’on produit trop de viande, parce qu’on mange trop de viande et qu’on a pas envie de s’en passer.

    Vous oubliez systémiatiquement que la seule et unique raison pour laquelle nous mangeons de la viande dans les pays développés, c’est pour le plaisir.

    A partir de là on s’acharne à trouver des solutions pour justifier et continuer à manger autant de viande.
    La preuve, vous avez été invcapable de m’expliquer pourquoi vous DEVIEZ manger vos animaux.
    Vous m’avez vaguement parler des cochons qui se reproduisent trop et que vous étiez obligé de manger… Et si vous faisiez en sorte qu’il ne se reproduisent pas ? Ca me parait assez simple.

    Si vous étiez honnête vous le diriez: « oui, j’aime manger du cochon, de la poule et de la vache. Un système qui me permet d’en manger me convient très bien » Et vous reconnaitriez que personne ne vous y oblige. Votre permaculture est un choix et que vous mangez volontiers de la viande et des produits laitiers comme environ 95% des français.

    Toutes les études que vous me montrez partent de ce principe: comment concilier notre envie de manger de la viande avec une production écologiquement soutenable et moralement acceptable. Et on constate qu’il y a beacoup de « si » et finalement peu de volonté de la part des producteurs et des consommateurs. En gros ça fait 20 ans que la FAO et organismes similaires sortent des rapports sur comment réduire l’impacte écologique de l’élevage, qui sont totalement inapliccables parce que personne ne veut les appliquer. Mais surtout parce qu’ils sont utopiques, encore plus utopique qu’un monde sans viande.

    En ce qui concerne l’efficacité de production et le remplacement de cultures destinées au bétail pour des cultures destinées à la consommation directe, ce lien me parait intéressant:
    http://www.alimentation-responsable.com/impact-des-modes-alimentaires-sur-lenvironnement-et-la-disponibilit%C3%A9-alimentaire-mondiale

    De toute façon la révolution ne se fait pas à ce niveau là. Elle se fait avec la viande et les produits laitiers cultivés en laboratoires.
    Ces produits vont envahir le marché bien avant que les l’élevage n’est effectué le moindre début de changement.

    Et dans les décennies à venir, l’argument de manger de la viande sans souffrance animale prendra de plus en plus d’ampleur. C’est trop lent à mon goût mais c’est totalement innevitable pour la simple et bonne raison que la viande in vitro est 100 fois plus rentable et comporte moins de risques sanitaires que la viande « classique ». D’ailleurs Bill Gates a déjà réussit à imposer le terme de « clean meat » parce qu’elle est propre au sens propre et figuré. Elle est propre de toute souffrance animale, et propre parce qu’elle ne contient pas de bactéries dangeureuses à la consommation, ni de matières fécales.

    Ce qui est intéressant avec ce terme de « clean meat », c’est qu’il implique que la viande traditionnelle est sale. C’est exactement ce que les gens vont penser, consciemment ou inconsciemment. C’est très intelligent d’un point de vue marketting, en plus ce n’est ni mensonger, ni trompeur, c’est tout simplement juste.

    Je n’en mangerai pas moi même car j’ai totalement perdu le goût pour la viande. Assez rapidement d’ailleurs. Comme quoi ce n’est pas si naturel d’en consommer, ce n’est pas inscrit dans nos gènes ou notre instinct.

    Vous pourrez toujours pratiquer votre permaculture, mais il se peut qu’un jour vous n’ayez plus le droit de tuer vos animaux…

    Je pense que ceci est une bonne manière de conclure cette discussion 😉

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    1. La seule chose que je vais vous dire est : Votre commentaire fait de vous l’homme a plus grande mauvaise foi du monde.
      Je vais juste vous faire 2, 3 petites remarques par rapport à ce que j’ai dit et que vous n’avez toujours pas compris :

      De 1 : Si on avait jamais mangé de viande, on ne serait pas devenus humain, tout simplement.. Ben oui, ça n’a pas été un plaisir gustatif, c’est le fait de manger de la viande qui a commencé à développer notre cerveau en l’alimentant en graisse (dont il est constitué à plus de 60%), ce qui fait qu’il a gonflé, s’est développé.
      Si on avait jamais mangé de viande, vous seriez toujours un primate frugivore dans les arbres. Oui, monsieur, désolé pour vous.

      Alors sérieux, me dire encore que les liens ne servent qu’à justifier qu’on aime manger de la viande alors que je vous ai expliqué que :
      1 : 70% des surfaces terrestres ne sont pas cutivables, on a d’autres choix pour y manger que d’y faire vivre un animal et de le manger.
      2 : L’agriculture est la pire des destructions infligée à la planète. Pour la limiter, conserver des prairies, des forêts, régénérer les terres, on a d’autres choix que d’élever des animaux dans ces environnements et les manger. Vous ne pouvez pas faire autrement.

      Et vous OSEZ dire après que mes liens essayent juste de concilier manger viande et écologie, alors qu’ils décrivent pourquoi c’est nécessaire.

      Bref, je n’ai jamais vu quelqu’un avec autant de mauvaise foi… Et restons en là, effectivement.

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      1. Mais attendez; je rêve ou quoi ?
        Vous êtes au courant que l’élevage nécéssite beaucoup plus de terres cultivables pour nourrir les bêtes, que si nous utilisions ces terres pour nourrir les humains directement ?
        C’est justement tout le problème pointé du doigt per les chercheurs !!! Et c’est pareil pour l’eau. L’élevage est un gaspiallage de ressources incroyable !!!
        Le problème n’est pas que je suis de mauvais foi, c’est que vous n’avez rien compris !!! C’est affligeant.

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      2. Non mais attendez je rêve ou quoi ?
        Vous êtes au courant que ça fait 5 fois que je vous répète que cultivez sur ces zones cultivables, ça signifie les DETRUIRE, les désertifier !
        Qu’est ce qui a réduit le croissant fertile à néant d’après vous ? C’est notre agriculture.
        Quelle solution pour les préserver ces terres ? Quelles solutions pour manger sans les détruire ? Quelle solution pour les régénérer ? Y faire pâturer des animaux, les manger…. Purée mais je vais devoir vous le répéter combien de fois pour que vous le preniez en compte ? C’est pas croyable, c’est au moins la CINQUIEME FOIS que je dois vous le dire !
        L’eau => L’eau utilisée par les bovins, elle est rejetée dans la terre dans ses déjections, elle alimente le sol, nourrit sa biomasse. L’eau utilisée en cas d’agriculture gorge le sol, le salinise, le désertifie.
        L’élevage est un gaspillage de ressources ? Si vous cultivez uniquement, vous prenez le grain, vous jetez la plante. Avec élevage : Vous prenez le grain, vous donnez la plante à l’animal, vous mangez l’animal, ce qui signifie que plutôt que d’avoir pris le grain et jeté la plante, vous avez mangé toute la plante, en limitant les cultures…

        Et à côté de ça => 70% des terres ne sont PAS cultivables ! Mais possibles pour l’élevage.

        Sérieux… C’est pas de la mauvaise foi ? Vous avez vu que vous êtes encore passé complètement à côté de ce que je vous indique ?…

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      3. Quand même, je dois dire… j’ai relu toute la conversation pour voir si je n’avais pas fait d’erreur quelque part.

        Là franchement, vous m’aurez définitivement convaincu qu’il ne sert à rien de converser avec les Vegs.

        Résumons, je vous ai exposé 4 arguments écologiques principaux :
        – Les terres non cultivables
        – La transformation des végétaux non comestibles par l’humain mangés les animaux.
        – La destruction des terres arables par l’agriculture
        – La régénération et donc la nécessité des élevages pour préserver ces terres, leur implication dans l’agro-écologie.

        En des dizaines de messages, des centaines de phrases et des milliers de mots, lesquels avez vous pris en compte et proposé une réponse ? STRICTEMENT AUCUN ! AUCUN ! RIEN, ZERO, NADA, NOTHING !

        Vous avez proposé des liens scientifiques cohérents, il est vrai, ces liens comme celui des 15.000 scientifiques avancent des statistiques certes VRAIES, je ne dis pas le contraire. MAIS, ces scientifiques ne prennent pas en compte ce que je vous ai expliqué, ils omettent ces détails qui viennent justement nuancer voir invalider ces propos. Tous ces détails sont dans les liens que je vous ai sorti que vous n’avez lu qu’en diagonale.

        Franchement, regardez un peu, relisez vous, voyez vous LA MOINDRE réponse aux 4 arguments exposés plus hauts ?
        Vous osez après me dire que c’est moi qui ne comprends rien et que ce n’est pas vous qui êtes de mauvaise foi ?

        Sérieusement ? Je vous invite à réfléchir sur ce point…

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      4. « ces (15 000) scientifiques ne prennent pas en compte ce que je vous ai expliqué »… ah merde alors qu’ils sont cons ces scientifiques…

        Bien sûr que si si j’ai bien lu ce que vous écriviez mais ça ne tient pas la route. C’est peut-être pour ça que les 15 000 chercheurs n’ont pas pris en compte ce que vous expliquiez…

        Peut-être que vous avez raison après tout. Peut-être aussi que les gens qui prétendent que la terre est plate ont raison aussi… en attendant vous ne m’en voudrez pas trop si je préfère écouter la majorité scientifique ? En suivant notamment les recommendations de ces 15 000 scientifiques, dont celle-ci: « Promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale. »

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      5. Oui donc voilà, exactement comme tous les Vegs, quand on vous expose les arguments, la seule réponse que vous avez, c’est : c’est faux. ça tient pas la route.

        POURQUOI ? Vous n’êtes toujours pas capable d’expliquer pourquoi… Non, c’est faux, mais pourquoi ? Vous ne savez pas l’expliquer…
        Ben oui, parce que quand on avance que quelqu’un a tort, il faut savoir l’étayer… Vous n’en êtes pas capable…

        Vous parlez de la terre plate => Savez vous qu’il suffit simplement d’ouvrir YouTube, de chercher certains YouTubers comme par exemple AstronoGeek, Sense Of Wonder,… Pour trouver des centaines et centaines d’arguments débunkant ce qu’avancent les Platistes, c’est très facile de trouver des gens qui prennent un à un tout ce qu’avancent les platistes et expliquent pourquoi c’est faux.
        Même chose pour les conspirationnistes lunaires, pour ceux du 11 Septembre, pour ceux des vaccins,… => Debunker de étoiles, Defakator,… Et je ne cite que les YouTubers. Je pourrais également citer le nombre astronomique (sans mauvais jeux de mots) d’articles, de démentis, de démonstrations scientifiques démontrant bien que les arguments de ces gens sont faux. Et la seule chose qu’ils savent dire les platistes comme réponse, c’est : Non, c’est faux, ces debunks ne tiennent pas la route.

        Donc réfléchissez bien à qui est le platiste ici…
        Sachant que quand je vous détaille mes arguments, la seule chose que vous savez dire, c’est : Non, c’est faux, ça ne tient pas la route…

        Et vous parlez de majorité scientifique : 1 => Argument d’autorité. C’est un classique fallacieux, savez vous. Il y a beaucoup de scientifiques qui se trompent. Savez vous qu’Andrew Wakefield, qui a écrit l’étude complètement fallacieuse concernant les vaccins et l’autisme est un scientifique lui aussi ? Et ce n’est qu’un exemple.
        2 => Les liens que je vous ai sorti ne sont pas scientifiques ? Ne sont pas mis en avant par des études scientifiques ? Je peux vous en sortir un paquet, d’études qui contredisent celles que vous avancez. Je suis même prêt à parier qu’en fouillant un peu, on pourra se rendre compte que non, la majorité scientifique ne soutiens pas le végétarisme/véganisme.

        Mais bon, évidemment, vous ne soutenez en réalité que les scientifiques qui vont dans votre sens. Scientifiques qui disent des vérités, mais qui ne prennent pas tout en compte.

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      6. Gilbert,

        Excusez-moi mais je ne peux pas lire cet article du Monde car je ne suis pas abonné. Je voulais vous demander, évoque t-il au moins la possibilité du retour à l’élevage traditionnel ?

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      7. Non, puis que c’est impossible compte tenu de la demande qui est beaucoup, beaucoup trop élevée. C’est ça que vous ne semblez pas comprendre. Votre raisonnement est valable à toute petite échelle, mais la seule manière de répondre à la demande actuelle, c’est par l’élevage industriel. C’est pourquoi celui-ci est en hausse constante, parce qu’il n’y a pas d’autre alternative, à part réduire considérablement la consommation.
        D’ou cette recommendation: « promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale »
        Et je tiens à préciser que vegan militent déjà pour les autres recommendations comme la creation de réserves naturelles et la réhabilitation de milieux naturels etc.

        Vous pouvez trouvez d’autres articles qui citent ces recommendations, tous les journaux en ont parlé.
        Je vous site le passage de l’article du Monde en question:

        « Voici – sans ordre d’urgence ni d’importance – quelques exemples de mesures efficaces et diversifiées que l’humanité pourrait prendre pour opérer sa transition vers la durabilité :

        1- privilégier la mise en place de réserves connectées entre elles, correctement financées et correctement gérées, destinées à protéger une proportion significative des divers habitats terrestres, aériens et aquatiques – eau de mer et eau douce ;

        2- préserver les services rendus par la nature au travers des écosystèmes en stoppant la conversion des forêts, prairies et autres habitats originels ;

        3- restaurer sur une grande échelle les communautés de plantes endémiques, et notamment les paysages de forêt ;

        4- ré-ensauvager des régions abritant des espèces endémiques, en particulier des superprédateurs, afin de rétablir les dynamiques et processus écologiques ;

        5- développer et adopter des instruments politiques adéquats pour lutter contre la défaunation, le braconnage, l’exploitation et le trafic des espèces menacées ;

        6- réduire le gaspillage alimentaire par l’éducation et l’amélioration des infrastructures ;

        7- promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale ;

        8- réduire encore le taux de fécondité en faisant en sorte qu’hommes et femmes aient accès à l’éducation et à des services de planning familial, particulièrement dans les régions où ces services manquent encore ;

        9- multiplier les sorties en extérieur pour les enfants afin de développer leur sensibilité à la nature, et d’une manière générale améliorer l’appréciation de la nature dans toute la société ;

        10- désinvestir dans certains secteurs et cesser certains achats afin d’encourager un changement environnemental positif ;

        11- concevoir et promouvoir de nouvelles technologies vertes et se tourner massivement vers les sources d’énergie vertes tout en réduisant progressivement les aides aux productions d’énergie utilisant des combustibles fossiles ;

        12- revoir notre économie afin de réduire les inégalités de richesse et faire en sorte que les prix, les taxes et les dispositifs incitatifs prennent en compte le coût réel de nos schémas de consommation pour notre environnement ;

        13- déterminer à long terme une taille de population humaine soutenable et scientifiquement défendable tout en s’assurant le soutien des pays et des responsables mondiaux pour atteindre cet objectif vital.

        En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html#JtZoJVHRL4YvUx1o.99« 

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      8. Bonsoir.

        Oui, il l’évoque. En fait, l’article de Mr Girardo est très classique dans les arguments VG.
        A savoir, ils détaillent les actuels emploi de l’élevage industriel des terres arables ainsi que des émissions de GES, qui sont encore une fois exagéré, sachant que non, les émissions de GES des élevages ne sont pas supérieurs aux transports, c’est pas vrai, car les deux calculs de la FAO ne sont pas réalisé de la même manière. Si on prends en compte les mêmes paramètres, les émissions de GES des transports sont de 19%, l’élevage 14%.
        MAIS, en soit, ça n’invalide pas la thèse générale, peu importe que les transports émettent plus, si déjà on peut éliminer 14%, ce qui est énorme, c’est un grand pas en avant, on est d’accord. C’est pour ça que j’insiste, il y a du vrai dans les arguments et les liens de Mr Girardo.
        Idem pour les cultures, non, ce n’est pas plus de 50% des cultures qui sont utilisées pour les animaux, c’est 30% du grain qui y va. En soit, encore une fois, 30% ce n’est pas négligeable, donc ça n’invalide pas la thèse que les produits carnés doivent être réduits pour limiter l’utilisation des terres arables.

        A la question de l’élevage sur herbe, cet article de LeMonde explique ceci : Les animaux élevés en pâturage prennent de la place, on prendrait moins de place en cultivant sur ces mêmes terres.
        En soit, c’est vrai qu’une vache prends plus de place qu’une culture. Si on est face à une terre arable, il est clair qu’on prendrait moins de place en cultivant qu’en élevant. ça, c’est vrai. Encore une fois, il y a du vrai dans ce qui est avancé. Même si c’est encore une fois considérablement exagéré : Il faut 1 hectare d’herbe pour une vache seule sans apport extérieur de quelconque type (supplément en céréales, fourrage type foin,… etc), pas 4. De plus, une vache supplémentaire sur le même terrain ne prends pas 1 hectare de plus, car ces dernières se partagent le même terrain, il faut 30 ares de plus pour une vache ajoutée. Donc 2 vaches ne prennent pas 2 hectares mais 1,3, 3 vaches 1,6, pas 3,… etc… Si on prends cela en considération, sachant qu’une vache fait en moyenne 200 kg de viande, on en arrive à 50 m2 pour 1kg de boeuf concernant la première vache et 15m2 pour 1kg de boeuf concernant les vaches ajoutées. Pas 330 m2, bref, c’est hyper exagéré.
        MAIS, ça reste supérieur à de la culture, on ne devrait pas dépasser 7m2 d’agriculture pour 1kg de végétaux. D’accord.

        MAIS, c’est là où ça coince, il y a PLEIN d’éléments qui ne sont pas pris en compte.

        De 1 : 70% des surfaces terrestres ne sont pas cultivables. Comment faire face à des terrains montagnards, escarpés, vallonnés, au sol ferreux, argileux, érodé,… Ou simplement quand les conditions climatiques ne permettent pas une culture ? Quelles autres solutions que d’élever des animaux ? ça n’est pas évoqué.
        De 2 : Ok, cultiver sur des terres arables ça prends moins de place, MAIS, la culture de végétaux au mieux réduit la biodiversité de ces terres, au pire la détruit complètement. L’agriculture est un véritable biocide, vous ne pouvez pas cultiver en conservant la prairie, le marais, la forêt,… Non. Vous devez tout détruire. Manger l’animal qui vit sur ces terres qui va transformer l’herbe/le feuillage/les tiges des végétaux va permettre de manger en préservant ces terres et la biodiversité.
        De 3 : Pour établir une culture durable, cette culture passe par des animaux… Et oui, les animaux sont la seule réponse à la possibilité de régénérer la terre après culture, transformer les déchets incomestibles des cultures en nourriture et en engrais. Sans cela, INEVITABLEMENT, vous devez vous tourner vers des solutions végétales => Plus de cultures ou pétrochimiques. Oui.

        Bref, je pourrais continuer. Vous pouvez rechercher sur l’essentiel des recherches concernant l’alimentation durable pour nourrir 10 milliards d’individus, on se sert à chaque coup des animaux pour par exemple : Transformer les déchets de cultures en protéines nutritionnelles. Par exemple on se sert des poissons, des insectes.

        Et encore une fois, là où Mr Girardo est complètement à côté de la plaque, c’est qu’il ne comprends pas que si vous voulez nourrir la population de cultures durable, ça passe inévitablement par les animaux.

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      9. Merci pour votre réponse Gilbert.

        J’ai maintenant une question plus technique. Combien doit-on réduire la réduire la consommation de viandes ou de poissons (2 fois par semaines ; deux fois par mois ; 10 fois par mois etc …)

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      10. Là vous posez très franchement une question compliquée.

        Parce que cette question dépend de beaucoup de facteurs, en premier de l’endroit où vous vivez. Si vous vivez dans des zones arables essentiellement plates, comme moi ici en Belgique, alors vous devriez vous tourner plus vers une alimentation végétale, cultivée sur place. Si vous êtes sur des zones escarpées, montagnardes, ça vaut la peine de vous renseigner auprès des éleveurs à proximité de chez vous, afin d’aller chercher votre viande chez eux. A côté de cela, allez principalement dans les épiceries locales, limitez les grandes surfaces, allez plus chercher votre viande en boucherie.
        C’est tout ce que je peux dire de ce côté, et encore puisqu’il y a des facteurs spécifiques à l’endroit, prenons l’exemple de beaucoup de lieux en Suisse, ces lieux sont arables mais très herbagers. De fait, vu leur fertilité, il devient plus intéressant de se tourner vers l’élevage sachant que le rapport de protéines/végétaux nourris devient supérieur à 10. (10 kg de protéines nutritionnelles obtenues avec l’animal pour 1 seul donné pour le nourrir, si si, ça, c’est encore un fait expliqué et détaillé dans les liens que j’ai donné, que Mr Girardo a allègrement nié en bloc tout comme ses camarades vegans endoctrinés jusqu’au cou).

        Bref, ça fait beaucoup de choses, en fin de compte, je dirais ceci, si vous voulez réellement vous tourner vers une solution durable : faites pousser votre propre nourriture. C’est le moment de vous intéresser à la permaculture, éventuellement à l’élevage, n’hésitez pas à élever vos volailles, vos porcs,… (les bovins, ça devient plus compliqué, évidemment).

        Tout se résume à cette question : Qu’est ce qui pousse là où je vis ? 😉

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      11. Tout d’abord, j’ai bien compris qu’il y avait débat sur les émissions de gaz à effet de serre.
        Mais ce faux débat à tendance à noyer le vrai problème. D’abord parce que, quelle importance si l’élevage émet plus ou moins de gaz à effet de serre que les transports, il en émet beaucoup trop de toute façon.
        Ensuite, on ne focalise que sur les gas à effet de serre et on oublie toutes les autres formes de pollutions causées par l’élevage. Pollution des sols, des océans, pollution et désèchement des nappes phréatiques, déforestation massive (90% de la déforestation en Amazonie est destinée à l’élevage), etc.

        Ensuite parmis vos sources il y Jean-Louis Peyraud qui n’est pas un spécialiste de l’environnement ou du récheuffement climatique. Je passerais sur les blogs personnels du stle myzap.net…

        Puis il y a la FAO. Mais voilà ce qu’écrit la FAO
        « L’élevage est un gaspillage de ressources

        Une étude de la FAO (A. Mottet et al., 2017, p. 3) indique que les animaux sont de piètres convertisseurs d’énergie en alimentation humaine. Dans les pays occidentaux, la quantité de protéines végétales données en alimentation animale pour obtenir un kilo de protéines animales n’est pas avantageuse : il faut en moyenne 7 kg pour les bovins, 6 kg pour les poulets et les cochons, et de 3 kg pour les oeufs. Si l’on ne prend en compte que les aliments comestibles pour les humains et les tourteaux de soja, ce ratio baisse mais reste largement défavorable : il est de 5 pour le poulet, 4,4 pour les cochons et 2,8 pour les oeufs. Seuls les bovins voient leur ratio baisser aux alentours de 1 car ils sont nourris principalement avec du fourrage et des pâturages. La totalité du fourrage et une partie des pâturages restent un gaspillage de surface agricole puisqu’on pourrait cultiver des aliments directement à leur place.

        Il s’ensuit qu’il faut beaucoup plus de terres agricoles pour produire de la viande que pour produire directement des céréales destinées à l’alimentation humaine en occident et donc en France. Dans les pays en développement, cette situation est moins claire et certains types d’élevage peuvent représenter un gain net de protéines et de calories, en utilisant des ressources non comestibles et des déchets alimentaires. »

        On veut bien sur la fin qu’il y a un énormé conditionnel sur la possibilité que l’élevage soit bénéfique (même pas sûr), et uniquement dans les pays en développement.

        Excusez moi, mais on ne peut pas ignorer ce que disent ces 15 000 scientifiques. Tous les médias ont relayé ces informations et leurs recommendations sont sans appel. L’élevage ne fait clairement pas parti du plan de sauvetage, en revanche l’adoption d’un régime essentiellement végétal si.

        La recommendation de Gilbert c’est « faites pousser votre propre nourriture. »
        Ca me fait sourir parce que c’est tellement naif. Et cela montre une fois de plus que Gilbert n’a aucune vision globale. Il ne voit le monde qu’à travers son terrain, et pense que 7 milliards de personne devraientt faire pareil et tout irait bien. Je vous laisse imaginer le bordel.

        En France, je crois que 70% de la population vit en ville. Et ça na veut même pas dire que les 30% restant ont le place et les moyens de faire leur propre permaculture.

        Que ce soit bien clair, aucun rapport ne propose un plan, une solution pour l’élevage. Aucun. Et quand un rapport propose des idée, elles sont largement au conditionnel, et surtout elles ne sont jamais appliquées, puisque l’élevage industriel ne cesse d’augmenter. Pourquoi ? Parce que c’est le seul moyen de répondre à la demande.

        C’est pourquoi les scientifiques recommendent un régime végétale et toutes les recommendations suivantes:
        1- privilégier la mise en place de réserves connectées entre elles, correctement financées et correctement gérées, destinées à protéger une proportion significative des divers habitats terrestres, aériens et aquatiques – eau de mer et eau douce ;

        2- préserver les services rendus par la nature au travers des écosystèmes en stoppant la conversion des forêts, prairies et autres habitats originels ;

        3- restaurer sur une grande échelle les communautés de plantes endémiques, et notamment les paysages de forêt ;

        4- ré-ensauvager des régions abritant des espèces endémiques, en particulier des superprédateurs, afin de rétablir les dynamiques et processus écologiques ;

        5- développer et adopter des instruments politiques adéquats pour lutter contre la défaunation, le braconnage, l’exploitation et le trafic des espèces menacées ;

        6- réduire le gaspillage alimentaire par l’éducation et l’amélioration des infrastructures ;

        7- promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale ;

        8- réduire encore le taux de fécondité en faisant en sorte qu’hommes et femmes aient accès à l’éducation et à des services de planning familial, particulièrement dans les régions où ces services manquent encore ;

        9- multiplier les sorties en extérieur pour les enfants afin de développer leur sensibilité à la nature, et d’une manière générale améliorer l’appréciation de la nature dans toute la société ;

        10- désinvestir dans certains secteurs et cesser certains achats afin d’encourager un changement environnemental positif ;

        11- concevoir et promouvoir de nouvelles technologies vertes et se tourner massivement vers les sources d’énergie vertes tout en réduisant progressivement les aides aux productions d’énergie utilisant des combustibles fossiles ;

        12- revoir notre économie afin de réduire les inégalités de richesse et faire en sorte que les prix, les taxes et les dispositifs incitatifs prennent en compte le coût réel de nos schémas de consommation pour notre environnement ;

        13- déterminer à long terme une taille de population humaine soutenable et scientifiquement défendable tout en s’assurant le soutien des pays et des responsables mondiaux pour atteindre cet objectif vital.

        Gilbert, si l’élevage n’a pas sa place dans ces recommendations, c’est qu’il y a une raison ! Vous ne pouvez pas dire que ces 15 000 scientiques ne prennent pas en compte vos recommendations !!! C’est pas possible d’avoir un ego si énorme !!!

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      12. Gilbert je vais arrêter là, je vous laisse le dernier mot.
        Mais plus j’entends parler de ce sujet, plus je lis sur le sujet, plus les études tombent, plus je débat avec des gens comme vous, plus je suis certain de mon choix de devenir vegan et d’encourager les autre à le devenir.
        Tous les voyants sont en rouge. Tous les organismes sérieux recommandent une baisse drastique de notre consommation de viande et de produits laitiers. Les vegan font leur part, et il en faudrait beaucoup plus pour compenser les autres. On est très très loin du compte. Et d’évoquer à l’heure actuelle la catastrophe écologique que pourrait être un monde vegan est totalement inapproprié et loin d’être fondé. La preuve ce putain de rapport des 15 000 scientifiques !!!!!!!!
        Plutôt que de pointer du doigt les vegan, vous feriez mieux d’inciter les gens à manger moins de viande.
        Votre prise de position est absurde et dangereuse Gilbert. Quand le veganisme sera un problème on en reparlera (sauf que ça n’arrivera jamais), mais pour l’instant on fait parti de la solution.
        J’ai terminé ici.

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      13. J’ai envie de débarquer comme un cheveu sur la soupe là 😀 Merci de vos échanges déjà. Olivier, tu n’es pas encore végan. Quel toupet j’ai envie de dire 😀 Lance toi, fait tout « komilfo » éprouve toi même dans ta chaire ce que ca fait et on en reparle dans 2 ans ! (oui je suis très méchante). J’espère que tu es bon convertisseur de béta carotène en rétinol par exemple. Désolée de ramener un peu de corporel là dedans, mais à mon sens c’est la base de la base de la base. Cette putain de carence mondiale en rétinol…. Le truc que j’ai lu de ce que tu dis Olivier, et ququel je souscris, et Lierre Keith aussi, c’est la question de la réduction de la population. Pour le reste, un monde vegan, c’est vraiment le mode de vie occidentale, séparatiste, poussé à son extrême. Toutes ces idées de « réserves » sauvages, où la présence humaine n’est pas souhaitée, et de l’autre des zones archi agriculturées, ne font que me conforter dans l’idée que le véganisme est une idéologie qui place les humains dans une perspective complètement hors sol et déconnectée !

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      14. Gilbert

        Merci de votre éclaircissement. J’ai une dernière question : ce sont biens les scientifiques qui demandent que l’on deviennent vegans ou c’est le journaliste qui a mal compris leur conclusion ? Parce que, souvent, entre ce que dit une enquête scientifique et ce qu’en rapporte les journalistes, il y a un certain fossé.

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      15. Mythe végétarien

        Si vous me permettez de compléter par quelque chose. J’ai vu les Treize propositions, à aucun moment ils ne disent qu’il faut abolir l’élevage ou cesser de manger de la viande. Ils prônent une réduction drastique de notre consommation de produits carnés mais pas son abolition (je crois bien que c’est aussi ce que vous proposez, Gilbert), En outre, il donne comme solution l’adoption d’une nourriture essentiellement végétale or essentiellement, comme M. Girardo lui-même le rappelle, ne veut pas dire exclusivement (d’ailleurs, sur le site France 24 dit ceci : ils encouragent un « régime alimentaire plus végétal ») en gros ils disent bien de manger davantage de plats végétariens, ils ne disent à aucun moment qu’il faut devenir vegan. De même, s’ils n’évoquent pas l’élevage artisanal, ils ne prônent pas l’abolition de toute forme d’élevage non-plus. En fait, je me demande si M. Girardo n’a pas été attife dans ses déductions.

        Ecoutez, j’ai vu que, parmi les signataires du manifeste, il y a un certain Franck Courchamp, directeur de recherche au CNRS, je vais essayer de le contacter par mail pour lui évoquer ce sujet.

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    2. Excusez-moi Mythe végétarien,

      J’ai essayé de contacter Monsieur Courchamps, hélas, pour lui envoyer un mail, il faut avoir un compte que je n’ai pas. Si vous l’avez, pouvez-vous le contacter et lui poser la question ou, à défaut, est-ce que vous pourriez, s’il vous plaît, m’expliquer comment je peux faire avec mon adresse e-mail ?

      Je suis désolé de ne pas pouvoir vous être plus utile, j’espère que vous ne m’en voudrez pas, Mythe Végétarien.

      Voici le site en question

      http://max2.ese.u-psud.fr/epc/conservation/pages/Franck/index.html

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      1. Mythe Végétarien

        Excusez-moi d’insister mais êtes-vous d’accord avec mon idée de contacter un de ces scientifiques ? Au moins, nous seront fixés et seront ce qu’ils pensent vraiment de l’élevage et mieux s’il est possible de concilier élevage et préservation de environnement.

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      2. Je comprends tout à fait, moi-même je suis débordé en cette période d’examen.

        je crois que vous avez des coéquipiers pour ce site. Vous connaissez un de vos coéquipier qui pourrait accepter d’envoyer le message (comme le Philosophe par exemple ?)

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  9. Je vous propose de lire le rapport de 15 000 scientifiques, qui vient de sortir et qui parle de lui même. Si vous n’êtes pas abonné, payez pour lire l’article, parce que c’est probablement le rapport le plus important de toute l’histoire de l’humanité:
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

    Le constat on le connait tous. Mais ce qui est intéressant dans cet article ce sont les recommandations que font ces scientifiques, dont celle-ci: « Promouvoir une réorientation du régime alimentaire vers une nourriture d’origine essentiellement végétale. »
    Et non pas: « promouvoir l’elvage artisanal »…

    Vous allez probablement chipoter en me disant, « essentiellement » ne veut pas dire « exclusivement », mais compte tenu de l’urgence, plus il y aura de vegan, plus on aura de chance de s’en sortir. Ne serait-ce que pour compenser ceux qui s’en foutent, les hypocrites qui se disent conscient du problème mais qui ne font rien, et tous ceux qui se trouvent des excuses pour continuer à manger des produits issus de l’élevage juste pour le plaisir.

    Dans ce rapport, ces 15 000 scientifique expliquent qu’il faut réhabiliter des espèces végétales et animales dans leurs milieux naturels. Redonner la possibilité aux milieux naturels de se réguler seuls, etc etc. Bien loin l’idée de l’humain interventionniste, le grand régulateur de la nature.
    Aussi, à aucun moment, l’élevage n’est présenté comme une solution, ou comme un bienfait. Les animaux oui, la réhabilitation d’espaces naturels évidemment, mais nul besoin d’inséminer, d’élever et de tuer des animaux et encore moins de les bouffer.

    Et si après cet article vous n’êtes toujours pas convaincu, je ne me fais pas de soucis, ce genre de rapports ne vont faire que ce multiplier. Vous n’avez pas fini d’en avoir marre des vegan !

    Je vais finir avec ce que j’avais prévu dans le long commentaire que j’avais rédigé à la base. Parce que ça va tout à fait dans le sens de ce rapport et ça concerne le grand changement qui est entrain de se préparer. L’élevage touche à sa fin:

    « Pour conclure, je vous rassure tout de suite, de la viande vous allez pouvoir en manger toute votre vie: https://www.forbes.com/sites/zackfriedman/2017/08/25/why-bill-gates-richard-branson-clean-meat/#6be379ebaf27

    “I believe that in 30 years or so we will no longer need to kill any animals and that all meat will either be clean or plant-based, taste the same and also be much healthier for everyone.”

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  10. LOL continuer comme ça vous êtes sur le bon chemin… (ironie)
    Le jour ou vous aurez votre conscience plus évoluée et que vous vous rendrez compte que manger de la viande c’est manger un ami, un être sentient, vous aurez fait beaucoup de progrès. 😉

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    1. UN ami ? donc laisser un animal tuer un autre animal c’est laisser notre ami tuer un autre ami ? Eh bien l’anthropomorphisme est bien répandu de nos jours.

      Mais bon, le jour où vous aurez compris qu’être contre la consommation, même modérée de viande, c’est être une menace pour la Diversité culturelle et un soutien inconscient de l’uniformisation de l’humanité, vous aurez fait de grand progrès dans le chemin de l’ouverture au pluralisme des cultures de l’humanité.

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  11. Est-ce qu’une personne de cette conversation a vu « what the health » de Joaquim Phoenix ? Je pense effctivement que le retour au végétal est une neessité pour le moment … je ne dis pas que cela soit la solution a tout mais après avoir vu ce documentaire je me dis que c’ est vital à l’ heure actuelle.

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    1. Nad,

      Perso je pense, en effet, que végétaliser davantage nos plats est une solution et j’essaye moi-même de réduire ma consommation de viande et de poisson, aucun problèmes là dessus. Mais que du végétal me semble pas être une bonne idée car 1) nous sommes tous différents alors le Tout-le-monde-y-peut-etre-vegan je n’y crois pas trop. 2) Je pense qu’on peut concilier élevage responsable et respect de l’environnement, d’ailleurs, d’après une étude américaine réalisée en 2016 prétend que le meilleur des régimes pour l’environnement serai le régime lacto-ovo-végétarien. Jean-François Dumas en parle sur son blog, si vous voulez, je peux vous envoyer le lien de l’article. 3) Je pense qu’il est aussi urgent de sauver l’environnement que la Diversité culturelle alors, je pense qu’il vaut mieux concilier régime omnivore responsable (plus de viandes tous les jours et à tous les repas) et défense de l’environnement. Voilà.

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  12. La technique de la terre brûlée!
    La nature n’a jamais eu besoin de l’homme pour s’auto réguler ce débat est tronqué !
    Avant en Europe vacaient les bisons qui n’avaient besoin de personne que je sache ! Leurs populations étaient régulées par les loups n’aissent pas?
    Mais nous avons décimés ces deux populations et aujourd’hui vous essayez de nous faire croire que nos vaches sélectionnées génétiquement nourries aux ogm sont la solution aux problèmes de la nature!!! Quelle blague.
    Cela me rappel le discours du bûcheron qui justifie son travail de déforestation par le fait qu’il empêche ainsi les feux de forêt. Mais qui se plaint des feux de forêt? La nature? Non le même bûcheron pour protéger sa maison au centre de la forêt bien évidemment, n’oublions pas que les feux de forêt rendent les sols fertiles !

    Alors arrêtons s’il vous plaît de faire croire que l’homme a un rôle de régulation dans la nature !
    La technique de la terre brûlées n’est-ce pas ?!!! Très peu pour moi

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    1. Vous ne comprenez toujours pas. Ce n’est pas la nature qui a besoin de l’homme pour se réguler, c’est l’homme qui a besoin de la nature pour se nourrir.

      OUI, on est d’accord, bien sûr que la nature se gère d’elle même sans l’homme, ces prairies où les bisons pâturent peuvent intégralement être régulées par les prédateurs, comme c’est le cas par exemple avec le parc de YellowStone.
      Cependant, c’est bien joli le parc de Yellowstone, c’est bien joli ces prairies régulées par les loups, mais est ce que ça nourrit quelqu’un ? PERSONNE ! ça ne nourrit que les bisons et les loups.

      Si l’humain veut se nourrir, il n’a pas le choix, il DOIT intervenir. Ce n’est pas possible autrement. Ne pas intervenir sur cette prairie signifie ne pas se nourrir.

      Il peut intervenir de deux façons : En remplaçant la prairie par de la culture ou en mangeant l’animal qui vit dans la prairie.

      A petite échelle, d’accord, ça prendra moins de place de cultiver une petite parcelle sur la prairie et de laisser le reste aux bisons/loups
      Mais à grande échelle, remplacer la prairie par des cultures signifie détruire toute la prairie, chasser tous les bisons et tous les loups, qui donc au final seront tous tués, et la couche arable flinguée. (les monocultures détruisent des écosystèmes entiers, vous devez retourner la prairie, assécher les marais, déforester,…)

      Manger les bisons (ou dans notre cas des vaches domestiquées pâturant la prairie) signifie donc se nourrir à partir de la prairie, manger son herbe, sans culture. Donc préserver la prairie et sa couche Arable.

      C’est CA la véritable raison ! Voilà pourquoi il est nécessaire de manger des animaux. D’accord que la nature se gère toute seule sans l’humain, mais l’humain, lui, ne peut pas se nourrir sans la nature, s’il veut vivre, il doit impérativement prendre sa place, intervenir.

      Est ce que c’est plus clair maintenant ?

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  13. « Un végétarien devenant vegan »…
    Qui après quelques mois à quelques années de « lune de miel » végétalienne et après avoir fait toukomilfo a 80 à 90 % de probabilité de voir sa santé se dégrader et de devoir non seulement remanger des produits animaux, mais de devoir en manger plus que la moyenne pour compenser les dégâts subits par son organisme…
    Sans compter la diffamation et les insultes qu’il va devoir supporter de la part des « vrais » véganes qui lui diront qu’il n’a jamais été végétalien, sans quoi sa santé, bien sûr, n’aurait pas pu se dégrader…

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  14. Se tourner vers des produits issus de producteurs locaux, ou de l’agriculture biologique peut être une solution pour dire non à la cruauté.
    Mais les animaux issus de la grande industrie gardent des conditions de vie très difficile : http://mercivegan.fr/pourquoi-devenir-vegan

    Concernant l’environnement, certes les végétaux consomment aussi de l’eau et des ressources naturelles mais les quantités sont moindres.
    Une solution peut être de réduire la consommation de viande si la supprimer complètement vous paraît erroné.

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    1. « Mais les quantités sont moindres ».

      ça dépend comment on aborde la chose, très souvent, l’écologie ne se résume pas à une simple quantité.
      Par exemple : Oui, élever une vache sur un terrain prends plus de place que d’y cultiver des végétaux. MAIS, l’élevage de la vache n’implique aucune destruction de sol ni aucun biocide => Pas de labour, pas d’herbicide, pas de pesticides,… La couche arable est intacte, l’humus est régénéré, la biodiversité florale et d’insectes est maintenue,…

      Oui, une vache va en tout consommer plus d’eau qu’une culture MAIS la vache va restituer la plus grande partie de cette eau accompagnée de matière organique dans ses déjections, ce qui va nourrir le sol, c’est cela qui participe à la régénération de l’humus. Cette même couche terrestre va également agir comme un filtre et nettoyer l’eau en excédent qui va recréer des nappes phréatiques.
      Dans le cas d’une culture, l’eau stagne, gorge le sol, le noie et le salinise, ne laissant qu’un désert de sel.
      Donc est ce mieux ?

      De fait, l’utilisation de ressources doit s’articuler autour de compromis entre son utilisation la plus optimale ET ses actions les plus bénéfiques. C’est là où l’équilibre élevage-culture intervient.

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  15. Bonjour, alors je sais que je suis en retard, et ma question est peut être un peu hors sujet mais je n’est pas trouvé de forums assez récent pour qu’il y est un espoir que quelqu’un me réponde. Cela concerne les poussins et veaux mâles qui sont pratiquement tous tués après leur naissance. Je suis relativement déséspérée car je n’ai pas trouvé de solution pour eux… est ce que vous en avez à proposer ? Je ne sais pas encore si je vais devenir végétarienne, mais certainement pas vegan car selon moi, prélever du lait, des oeufs, ou de la laine n’est absolument pas un crime, mais je voudrais que le génocide des bébés mâles cesse. Je reviens aussi sur la viande in vitro qui est abordé plus haut, j’y avais placé tout mes espoirs jusqu’à ce que j’apprenne qu’elle est fabriqué notamment à base du liquide dans le ventre des vaches gestantes. Or, pour le prélever, ils tuent la vache. Donc renseignez vous, au lieu de déclarer que c’est la solution du siècle.

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    1. En fait, si on zigouille les mâles, c’est pour la raison suivante :

      Les femelles sont la plupart du temps dociles, fournissent du lait, des oeufs,…
      Dans le cas des mâles, concernant les coqs : si ce n’est pas vous qui les tuez, c’est eux qui vont s’entre-tuer. C’est pour ça qu’en général, ce qu’on fait, c’est qu’on les castre, ce qui fait qu’un coq devient un poulet, ce qui a pour effet de le rendre docile et on l’élève pour sa viande. La seule chose qu’il puisse fournir.
      Pour les taureaux : Exactement la même chose. Un seul taureau pour 20 vaches minimum. Si ce n’est pas vous qui tuez les taureaux, c’est eux qui s’entre-tuent. Donc on les castre, ce qui en fait un boeuf, docile et à la viande tendre.

      Voilà pourquoi on retrouve essentiellement de la viande de boeuf et de poulet, beaucoup moins de vache, de poule, de coq, encore moins de taureau.

      De fait, si vous les élevez, inévitablement, vous allez vous retrouver avec des mâles morts. élevage de 20 poules, au bout d’un an => 25 coqs morts minimum. (c’est détaillé aussi dans le livre de Lierre Keith)

      Concernant la viande in vitro, ça évidemment, ce n’est pas encore au point, il faut des cultures de cellules souches, ce qui est loin d’être maîtrisé. Mais la science évolue chaque jour. Vous pouvez mettre vos espoirs dans le futur.
      De ce côté, je reste à l’écoute, si la viande in vitro devient une solution écologique et éthique à l’avenir, j’y adhère et je soutiens sans problèmes.

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      1. La viande in vitro n’échappe pas aux lois de la thermodynamique et est très couteuse en matière de ressource sur un plan environnemental, sans les avantages des ruminants qui aggradent les sols. C’est une technique qui si elle est vulgarisé sera un gouffre énergétique. (j’ai un article en préparation sur le sujet)

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      1. De toute façon, la viande in vitro ne remplaçera pas tout les pâturages car il restera les pâturages des vaches laitières, etc… Mais du coup, si on continue à boire du lait mais qu’on mange de la viande in vitro, on se retrouvera à avoir aussi de la viande « normal » du aux veaux mâles… Les éleveurs ne peuvent pas élever des mâles pour rien… Et une autre question, y a t il autant de veaux mâles que de veaux femelles à naître ? Et autant de poussins mâles que de femelles ?

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      2. Alors, à prendre avec des pincettes, car je ne suis franchement pas sûr de ce que j’avance.

        Si on prends les vaches, on a 1 chance sur 3 que ce soit un mâle, à raison d’1 vêlage/an maximum. De fait, on en aura pas beaucoup. Mais il en restera, sinon on peut essayer la fécondation in vitro par insémination qui donc permet de déterminer le sexe. (pas encore au point, mais dans le futur pourquoi pas ?)

        Dans le cas des poules, c’est plus compliqué, car on peut se retrouver avec 5 poussins par portée, et si on part vers le même taux mâle/femelle, alors c’est sûrement 2 mâles par portée en moyenne.
        De fait… Compliqué. Encore une fois, à étudier concernant les possibilités de fécondation par insémination.

        Et concernant la viande in vitro, évidemment, ça nécessite des laboratoires et des cuves,… c’est très énergivore et très « matérialivore ». Et ça ne remplacera jamais le pâturage et leur actions écologiques, comme dit plus haut.
        MAIS, ne pas oublier qu’il faudra répondre à une demande en viande de plus en plus énorme. De fait, à grosses quantité et haute production, l’in vitro pourrait bien se coupler aux pâturages pour répondre à la demande sans surpâturage ou élevage intensif, ça c’est possible.
        Parce que s’il y a au moins une argumentation végane qui est juste, et dont même LK reconnaît la validité, c’est que tenter de nourrir la demande mondiale en viande avec des pâturages et de la viande durable, c’est une utopie. (D’où d’ailleurs la nécessité de baisser la population mondiale en priorité).

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  16. Salut poulette : ) merci milles fois de me demander mon avi ; ) le voici :

    Oui les sols ont besoin des animaux, sa c’est une évidence que la planète à besoin des animaux, mais pourquoi s’obstiner à vouloir réduire l’animal en esclavage en le domestiquant ? en le gardant dans des enclos, des champs clôturer. Il y bien assez d’animaux sauvages pour s’occuper de la nature, du moins dans un système qui leur laisse de la place pour vivre : les biches, les chevreuils, les chamois, les mouflons, les cerfs, les lièvres, les ours, les loups, les renards, les bisons, (liste non exhaustive de tous les animaux du monde, j’ai fais exprès d’inclure aussi les animaux carnivore juste parce que sa me fais plaisir de parler d’eux. La nature se passe bien volontiers de l’élevage. Le problème c’est qu’avec l’élevage justement on à réquisitionner le territoire de ces animaux sauvages, pour y mettre des vaches et on a coupé la quasi totalité des forets pour les transformer en champs, pour cultiver des céréales, pour nourrir les vaches. Logique non ?? de plus le fait d’avoir domestiquer des animaux sauvages les à fait dégénérer, c’est pour sa que la viande d’aujourd’hui est de mauvaise qualité pour l’être humain.

    La nature se régule seule, depuis 5 milliards d’année, elle n’a jamais eu besoin de l’homme et au contraire, c’est grâce à cette auto régulation que l’homme à pu naitre, et aujourd’hui je lis l’homme prétentieux qui croit que c’est son mode de vie colonialiste qui fais du bien à l’écosystème ? non mais je rêves. C’est un exercice périlleux de rester calme face à tant de bêtise. Le mode de vie de l’homme détruit la nature depuis plus de 500 ans.

    Ensuite, il n’a jamais été question de cultiver TOUT les champs pour les transformer en potager. Déjà c’est impossible à réaliser humainement il y a beaucoup trop de surface et puis cela n’a aucun sens, puisque si on utilise seulement 1% de l’espace agricole dédié au bétail aujourd’hui pour du maraichage on peut nourrir la planète 5 fois. Laissons les 99% autre redevenir ce qu’ils étaient avant que l’homme ne vienne foutre le bordel : les territoire des animaux SAUVAGES ! ou des animaux tout court d’ailleurs, car sauvage est un terme inventé par l’homme … mais pour les animaux, c’est nous les sauvages.

    ‘’ J’ai expliqué comment la plupart des études qui démontrent combien d’eau était nécessaire pour faire un steak avaient en réalité comptabilisé les eaux vertes (eaux de pluie incluses), et pas les eaux bleues (les eaux utilisées pour abreuver le bétail). Quand vous lisez cette étude qui utilise le calcul basé sur les eaux bleues, une production « traditionnelle » de bœuf a une empreinte en eau similaire à celle du riz, de l’avocat, des noix et du sucre. ‘’

    J’ai relu une bonne dizaine de fois cette phrase, elle juste incompréhensible, je mets au défis quelqu’un de l’expliquer, c’est un non sens à elle toute seul. Incompréhensible, ( et je dis vraiment pas ça par mauvaise foie ). Quoi qu’il soit un kilo de bœuf c’est 15 000 litre d’eau, et 1 kg de riz c’est 100l d’eau, donc faudra qu’on m’explique d’ou un grain de riz bois plus qu’un veau de 300 kg ^^du rêve …

    Putin la vache il en tient une sacrée couche le mec qui écrit l’article plus j’avance dans l’article et plus j’avance dans la stupidité.

    Pourquoi ne parler que de la mort des animaux ?? ce qui compte c’est leur vie !!!! bien sur que dans la nature ils vont aussi mourir tuer par un prédateur, c’est le cycle naturel de la vie personne ne remet ça en cause. On pourrait peut être se posé la question de comment il vont passer leur vie c’est quand même plus intelligent de point de vue de l’échelle du temps. Lol ce n’est pas possible ^^c’est comme si nous les humains, on vivait en fonction du jour de notre mort sa n’a aucun sens, ce qui compte c’est comment on à vécu notre vie pas l’instant de notre mort nan ????

    L’agriculture moderne tue des animaux, ah bon c’est une découverte ??????? sa fais 50 ans qu’on se casse le cul à parler de BIO et de permaculture, pour arrêter d’utiliser des produits chimiques qui bousillent l’écosystème et des tracteurs qui font pareil. Putin mais il était ou l’auteur de l’article ces 50 dernières années ????

    ‘’ Si nous sommes d’accord sur le point que les herbivores sont absolument nécessaires pour la santé du sol, nous devrions être d’accord pour les manger. ‘’

    Comment on peut être con à ce point, il n’y aucune logique aucun argument ??? si les herbivores sont nécessaires pour la santé du sol alors laissons leur des territoires pour vivre, il y a bien assez d’herbivore sauvages !!!!

    Perso j’ai pas du tout envie d’interdire à ceux qui ont envie d’en manger de le faire. Je suis complétement effaré par la bêtise et le non sens de cette article donc je le dis …

    A la fin on se rattrape un peu en parlant de consommation éthique, ok alors arrêtons de faire du commerce de la viande un business … mangeons moins de viande, ne mangeons que de la viande élevée par des petits producteur, oui mais voilà, C’est impossible !!!!! comment nourrir une ville comme paris avec de la viande saine ??? impossible il n’y a pas assez de ‘’ petits producteur qui respectent leur animaux en France ‘’ donc c’est soit on mange moins de viande, soit on mange de la viande de merde, ia pas photo.

    De plus, l’auteur dit que la consommation actuelle de viande est la même qu’il y a 50 ans, ok, pour rappel il y a 50 nous étions en 1970, le mode de vie n’était pas différent de celui actuel, la révolution industrielle était déjà en marche. Pour être pertinent il faut parler des années 30 et avant mon gars !!!

    Bref c’est article est un tissus d’inepties, pas de sources, pas de chiffres …. C’est à se demander si l’auteur pense vraiment ce qu’il dit ou si c’est un énième article de plus écrit par des lobbys pro viande pour faire le taire le mouvement Vegan ( que je n’aime pas d’ailleurs mais sa c’est un autre débat .. ). Quoi qu’il en soit je me pose vraiment cette question, dans quel but cet article à été écrit, c’est la question essentiel qu’il faut toujours se poser …

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    1. Sérieusement, je me demande combien de fois il va falloir répéter cet argument pour que ça rentre enfin dans la tête des gens :

      D’accord, OUI, les animaux n’ont pas besoin d’être domestiqué pour la santé des sols. OUI, on pourrait les laisser vivre pour s’occuper de la santé des sols. OUI, la nature n’a pas besoin de l’homme pour se réguler, BIEN SUR.
      C’est l’INVERSE : C’est l’HOMME QUI A BESOIN DE LA NATURE POUR VIVRE !!!

      On pourrait très bien laisser les animaux et la nature faire leur boulot. Oui, pas de souci. Cependant dès lors, ON NE SE NOURRIT PAS. Si on ne se nourrit pas, on crève tous. POINT.

      Si vous voulez vous nourrir, vous devez intervenir. Cultiver signifie détruire. Manger les animaux signifie manger en entretenant la santé des sols. Oui, vous pouvez très bien laisser les animaux et la nature faire, comme ça se passe dans les réserves naturelles. Cependant : une réserve naturelle, ça ne nourrit personne. Ce qui nourrit, c’est soit une culture, soit un élevage, soit de la chasse/ceuillette. Si vous voulez nourrir des gens, il va falloir intervenir.

      Devant cette zone naturelle et dans de nombreux cas, mieux vaut manger l’animal qui vit dans cette zone et préserver la santé des sols en se nourrissant plutôt que de la détruire pour y installer une culture.

      Sérieux, quoi… Combien de fois on va devoir la répéter celle là pour que les gens la prennent en compte et y répondent ?

      Tout un pavé pour encore une fois passer à côté de l’essentiel…

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    2. J’ai arrêté de lire à « les zanimos se régule tou seul », désolée.
      Et sinon, pourquoi tous les vegan qui commentent mon blog écrivent « sa » au lieu de « ça » ???
      Je ne suis pas une acharnée de la pensée scolaire, mais sa commenc à me chatouiller le système 😀
      Surtout pour me poser des questions à ralonge qui atteste du fait que la personne n’a mêm pas pris le temps de lire le lien, alors que c’est la politesse abosolue en matière de… critiaue d’un texte….

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    1. Et chacun est conforté dans son individualité d’avoir produits un discuours autonome, c’est presque ça le plus fascinant, ce côté grégaire et l’incapacité à constater à quel point on ne pense pas, mais on est « pensé par » l’air du temps…. 🙂

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  17. Bonjour, j’ai fait l’effort de lire l’intégralité de ces échanges, et je pense que certains ont une vue très personnelle sur l’agriculture, l’élevage et la biologie. Il n’était pas dans mon intention initiale d’intervenir, mais j’ai lu plus haut (Halligarn), ceci :

    – Dans le cas des poules, c’est plus compliqué, car on peut se retrouver avec 5 poussins par portée, et si on part vers le même taux mâle/femelle, alors c’est sûrement 2 mâles par portée en moyenne –

    Considérant qu’une poule ne pond en moyenne qu’un œuf par jour, je serais curieux de connaître la source de cette « information » ! Des quintuplés dans un même œuf, voilà de quoi faire les gros titres de la presse à sensations.

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    1. Moi aussi j’ai fais l’effort de lire tous les échanges, et moi aussi je n’avais pas l’intention d’intervenir (je n’en ai vraiment pas le courage, tant tout ce que je lis est ahurissant et symptomatique de l’ignorance actuelle de l’humain vis-à-vis du vivant, et tant il y aurait à dire)… Mais là j’ai vraiment éclaté de rire – et pour ça je vous remercie, parce que jusque là je n’avais pas vraiment envie de rire. C’est pas méchant hein, je ris gentiment, mais tant qu’à se foutre d’un autre commentateur, le mieux aurait été de vous renseigner un peu avant, histoire de faire ça bien. XD

      Oui, la poule pond un œuf par jour (en simplifiant), mais que croyez-vous qu’il se passe ensuite, qu’il éclot dans la soirée ? Je vais me permettre de vous renseigner un peu : lorsque ses œufs sont fécondés, et pour peu qu’elle ait l’instinct de couver, elle va en pondre une dizaine, puis les couver pendant environ trois semaines, jusqu’à ce que les œufs éclosent. Durant la couvaison, une fois la dizaine atteinte, elle ne pond plus, et pendant l’éducation de ses petits non plus (c’est pour ça qu’une bonne pondeuse est rarement une bonne couveuse, et inversement).

      Donc non, Halligarn est loin d’avoir une « vue personnelle sur la biologie », moins que vous en tout cas. Simplement chez une poule, on ne parle pas de « portée » mais de « couvée », pour le reste ça revient à peu près au même (si ce n’est que la proportion de mâle est bien plus importante). Et à défaut d’avoir des poules chez vous pour le savoir (ce qui est mon cas), une simple recherche vous l’aurait appris.

      Bien cordialement, et merci pour cet éclat de rire !

      PS : je ne m’étalerai pas sur mon parcours personnel, car il rejoint presque point par point celui d’Oxalys ci-dessous – que je remercie du fond du cœur pour son témoignage, le premier que je lis ici à être vraiment cohérent, basé sur le vécu de quelqu’un qui est allé au bout des choses plutôt que de rester en surface. Merci. Je commençais vraiment à désespérer, entre les mensonges sur la santé du végétalien sois-disant locavore, et l’horreur d’une viande de synthèse (ou des compléments alimentaires en attendant !) faisant l’apologie des industries et des labos qui détruisent tout et qui sont les vrais coupables du marasme actuel (parce qu’en plus faudrait qu’ils continuent à en tirer profit – ben voyons !).

      Moi, grâce à ma période végétalienne, j’ai totalement cessé les produits laitiers (le fromage c’était dur mais j’y suis arrivée). Parce que l’insémination, le sevrage forcé et la traite sont à mes yeux le sommet de l’exploitation animale (je ne parle pas des élevages en batterie bien sûr, je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus et je ne comprend donc pas pourquoi ça revient en boucle dans le débat). C’est ma seule différence avec Oxalys : je n’ai jamais eu de période végétarienne, je ne parviens pas à comprendre le sens du végétarisme, je trouve ça très hypocrite (je ne juge pas hein, c’est juste que je ne comprends pas). Je ne mange désormais que les œufs et la viande que je produis, car c’est la seule garantie que j’ai par rapport à la souffrance animale (les labels n’étant qu’un mensonge, et l’industrie un cauchemar pour le vivant). Voilà, désolée pour le pavé. Et bon courage à tous ceux qui cherchent la vérité, parce que c’est vraiment dur à l’heure actuelle.

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  18. Bonjour!

    Moi aussi, j’ai fait l’effort de lire la plupart des échanges.
    Je dois vous dire juste MERCI Gilbert et Mythvegetarien.

    Un petite rétrospective de mon parcours, pour mieux illustrer mon point de vue actuel :

    – Prise de conscience et remise en question de l’exploitation abjecte des animaux vers 2010

    – Passage au végétarisme direct (du coup augmentation nette des fromages et œufs pour « compenser » l’absence de viande/poisson)

    – Déménagement : création d’un potager en permaculture qui nous fournit environ 200kg de légumes par an (cucurbitacées comprises et patates aussi) idéal pour notre petite famille

    – Virage vers le végétalisme : je passe ma vie à cuisiner les légumes de mon champ. Bocaux, lactofermentation, …

    – Mes enfants font la gueule, mais je tiens bon. Je ponce tous les sites végan pour me donner raison, je deviens agressive et trop certaine des argumentaires classiques (physionomie d’herbivore/frugivore, surfaces cultivées pour l’alimentation animale, réchauffement climatique, j’apprends bien ma leçon, et tout me semble super juste!) alors que tout un pan de la réalité agri-culturelle m’échappe totalement, notamment la question des prairies si chère à mon cœur aujourd’hui

    – 2016 on s’installe en zone de montagne. Et là, c’est la claque. La prise de conscience, honnête et factuelle : il est impossible de transformer les prairies d’altitude en zones cultivées. Trop froid, trop pauvre, et surtout pourquoi vouloir détruire cette splendeur de biodiversité??

    – Grosse remise en question : si je veux être 100% cohérente, je mange QUOI en hiver dans ma montagne? Des choux, des carottes (en encore, avec une profondeur de sol de 10cm par endroit, nos carottes font la gueule.) Comment j’amende mon sol ?? Déchets verts trop acides, terre méga pauvre. Mes courgettes sont ridicules sans fumier composté… On tente un lombricompost, mais ça prend du temps, et HORREUR : on exploite le lombric hahaha.

    – J’ouvre les yeux : quid des avocats, des bananes, du raw chocolate? Je suis obligée d’admettre qu’en me nourrissant de la sorte pour remplacer les produits animaux que j’ai retiré, pensant devenir vertueuse et consciente, je participe activement à un système dont nous essayons de nous extraire… Quelle cohérence une fois de plus?

    – Nos voisins pratiquent un élevage comme il y a 50 ans : les vaches vêlent seules, dans les prés. Après, les familles sont ENSEMBLE dans les prés. Et oui ! Mr taureau, Mme Vache et Petit Veau déambulent dans leurs belles prairies. Pas d’insémination artificielle. Pas de cornes coupées. Les vaches et taureaux n’ont aucun aliment de complément, MÊME en hiver lorsque le thermomètre tombe à – 20° parfois. Le foin est riche. Elles sont en pleine forme. OUI. Elles nous aident à voir le jour, car sans elles, les épicéas menacent de tout enfermer, de tout rendre stérile et acide.

    – Nous êtres humains, avons besoin de lumière pour subsister, l’humidité nous rend malade à petit feu (pardon pour le jeu de mots pourri). Dans le monde tel qu’il est, c’est-à-dire sans herbivores sauvages de grande taille, qui à part les vaches, chèvres et brebis permettent de garder la biodiversité en ouvrant les prairies d’altitude ? Personne. Non. Et surtout pas toi, ami Végan.

    – N’est-il pas plus honnête, naturel et logique pour nous d’acheter un peu de viande (le peu que l’on mange!) à nos voisins, plutôt que de courir à la Vie Chère, acheter des avocats du Pérou ou des amandes de Californie ??

    – N’est-il pas plus honnête de rémunérer mon autre voisin qui chasse seul, sans chien, à l’approche, lorsqu’il me ramène un gigot de chevreuil, qu’il a abattu à 1000m et redescendu sur ses épaules, à pieds… Plutôt que d’acheter du gluten en poudre pour fabriquer un rôti de Seitan qui explosera le ventre de toute la famille à Noel.

    – N’est-il pas plus honnête de fabriquer mes cosmétiques avec la de cire d’abeille de mon voisin (un autre, oui!) qui tente de préserver ses abeilles contre vents et marées, traite le varroa avec du thymol, transhume ses ruches en montagne pour le miel de sapin, plutôt que d’acheter du beurre de karité venu de l’autre bout de la planète et dont je n’ai aucune idée des conditions réelles d’extraction???

    – Ici, d’octobre à avril, il fait FROID. Nous travaillons dehors la plupart du temps, mon mari pèse 68kg tout mouillé, il monte et descend une pente à 15% environ 30 fois par jour. Quand il rentre, il crève la dalle. Je lui prépare quoi si je la joue BIO LOCAL VEGAN??? Pour être cohérente??? Des patates, oui bien sur. Des navets of course. Allez des pois chiches, passe encore. Le chou. Bon.

    Mais le gras, les protéines, les calories qui apporteront à nos corps de la chaleur et du carburant ? On fait comment? Je suis malheureusement allergique aux lentilles ; j’ai un copain producteur de chanvre par chez moi, mais je ne peux cuisiner à chaud l’huile de chanvre, c’est bête. Alors quoi?? Faut manger cru aussi, dans les Vosges quand il fait moins 15 et qu’on a fait du bois toute la journée?? Non, les amis, ceux qui croient que le véganisme est LA solution aux maux du monde se trompent farouchement.

    – Pour vivre en accord avec mes valeurs, à savoir en lien avec mon environnement, nous avons recommencé à manger de la viande. Peu, rarement. On a commencé à construire notre poulailler. Au printemps, on a hâte de l’ail des Ours et des orties. En été, les myrtilles, les fraises des bois, puis les pommes. On continue d’aller au supermarché, car c’est vrai que dans les zones rurales, l’offre est moindre et surtout on ne fabrique pas encore tout… Ampoules, piles, papier, allumettes, vin, huile, etc etc.

    – Il reste que les conditions d’abattage actuelles des animaux sont à gerber, la dessus on est d’accord. J’ai mal au cœur lorsque je pense aux jolies vaches que je croise chaque jour, qui devront partir à l’abattoir sans autre forme de procès.
    C’est pourquoi, je pense que des solutions d’abattage itinérants comme pratiquées dans certains pays nordiques et qui commencent à se développer en France peuvent peut être apporter une mort dignes à ces animaux qui nous font vivre.

    L’élevage vivrier en lien avec des cultures potagères ont été la clé de voute de la société montagnarde pendant des siècles. Les gens étaient en bonne santé (voir l’ouvrage de Mr et Mme BUSSER Dico Santé les plantes des Vosges).

    Et pour finir, je vous parle de la montagne car elle est le parfait exemple de la nature sauvage et indomptée dont se repaissent les végans. La montagne, on ne peut la dominer. On ne peut la surexploiter. On doit se soumettre à ses aléas, climatiques, agronomiques, topographiques, etc.

    Elle nous remet à notre juste place, dans un système écologique où l’on peut se nourrir sans détruire, où l’on offre des soins aux animaux, qui en échange nous apportent calories et protéines. On peut se chauffer avec le bois environnant, sans faire appel à G des Gaz. On peut retaper une vieille turbine pour fabriquer sa propre électricité avec l’eau du ruisseau. MAIS ON NE PEUT CULTIVER DU PUTAIN DE MAIS A 1200m, avec un climat proche de celui de l’Islande sur les crêtes. NON. Et me parlez pas du Milpa, ou de la Cordillère des Andes. On connait, merci. On le pratique à petite échelle, on est paysans.

    Il ne faut pas tout confondre. Pour vivre mieux et changer le monde, l’homme moderne DOIT prendre en compte la nature même de son environnement : foret, montagne, bocage, etc.

    Si je vivais encore sous les tropiques, je serais surement au régime Fruits/poisson. Soyons cohérents. L’abolition de la consommation de viande est pathétique si elle est ramenée à l’échelle locale, biologique et éthique.
    Voilà, sorry pour ce roman, cela faisait très longtemps que tout ça me courrait, j’ai trouvé ici de quoi le formuler. Merci à tous !

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    1. Merci du fond du cœur pour ce témoignage, qui correspond presque point par point à mon propre parcours. C’est le premier que je lis ici à être vraiment cohérent, basé sur le vécu de quelqu’un qui est allé au bout des choses plutôt que de rester en surface. Merci. Je commençais vraiment à désespérer, entre les mensonges sur la santé du végétalien soit-disant locavore, et l’horreur d’une viande de synthèse (ou des compléments alimentaires en attendant !) faisant l’apologie des industries et des labos qui détruisent tout et qui sont les vrais coupables du marasme actuel (parce qu’en plus il faudrait qu’ils continuent à en tirer profit – ben voyons !).

      Et bon courage à tous ceux qui cherchent la vérité, parce que c’est vraiment dur à l’heure actuelle, d’un point de vue matériel aussi bien que spirituel, entre les mensonges, les jugements et les vérités toutes faites des uns et des autres. L’enfer est pavé de bonnes intentions, je ne cesse d’en trouver des exemples, et je souhaite à tout le monde de ne pas voir LA vérité comme immuable et universelle. Tout comme la vie, c’est une quête, elle est propre à chacun. Il nous appartient avant tout d’aller jusqu’au bout de nos convictions, sans se reposer sur un « système » (capitaliste et industriel, il serait bon de le nommer enfin), qui a prouvé ses limites depuis belle lurette et qui est un peu plus néfaste chaque jour pour la planète et tous les êtres vivants qu’elle abrite (nous y compris, car nous ne sommes qu’un des spécimens du monde animal, même si notre pouvoir de nuisance est supérieur).

      Bonne continuation à vous, et tous mes vœux de réussite !

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  19. Note à tous les critiques du Végétarisme // Végétalisme // Véganisme qui s’appuient sur l’ouvrage de Lierre Keith : « LE MYTHE VÉGÉTARIEN » –

    L’auteur considère qu’un « végan/végétarien/végétalien » se nourrit forcément de légumes extraits de monocultures, bio ou non (ce qui ne change pratiquement rien), et que, dès lors, il serait « moins destructeur » pour les écosystèmes de manger des animaux de prairie (eux nécessairement élevés en plein air, ce qui représente actuellement moins de 0.1% de l’élevage dans les pays industrialisés).

    1/ Beaucoup parmi ceux qui refusent de tuer/manger des animaux défendent un nouveau modèle agricole qui est l’EXACT OPPOSÉ de la monoculture : il s’agit de l’Agroforesterie // Agriculture Syntropique // Permaculture // Forêt Comestible // Sylvopastoralisme, à savoir un système holistique inspiré de la forêt sauvage intégrant toutes les strates végétales, en n’en conservant que les espèces nourricières/médicinales/fourragères/mellifères/etc, et hébergeant une biodiversité massive.
    => Nulle nécessité d’élever des animaux de prairie pour restaurer les sols : en fait les prairies, tout comme les monocultures, sont des systèmes dégradés extrêmement simples qui, si on les laisse en paix, redeviendront en quelques années des taillis (apparition de ronces, buissons, espèces pionnières) puis des forêts. La forêt est le modèle le plus évolué et complexe des milieux végétaux, c’est tellement évident que nous l’avions presque oublié.
    Le nombre d’espèces hébergé par un système forestier, ainsi que la masse calorifique produite /m2 est incomparablement supérieure à tout autre type de milieu.

    2/ D’autre part, un rapide coup d’œil sur les chiffres devrait bien vite vous faire comprendre l’inanité du raisonnement par « l’Élevage en plein air » :

    => 1 MILLIARD d’animaux abattus en France /an
    => 150 MILLIARDS d’animaux abattus dans le monde /an

    Hors de toute considération éthique, il est donc de toute façon tout bonnement impensable de prétendre élever une telle quantité d’animaux en plein air. Il faudra donc bien, a minima, restreindre drastiquement la consommation d’êtres sentients, quoi qu’il en soit.
    Un peu de lecture sur ces techniques de culture « modernes » (en fait toutes inspirées de ce qui a toujours été fait dans les sociétés primordiales les plus stables, voir les exemples connus cités par Francis Hallé et Geoff Lawton par exemple) devrait vous aider à en comprendre toute la puissance et la beauté.

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    1. Alors déjà.

      « Le nombre d’espèces hébergé par un système forestier, ainsi que la masse calorifique produite /m2 est incomparablement supérieure à tout autre type de milieu. »

      Et justement, c’est TOTALEMENT FAUX ! C’est COMPLETEMENT L’INVERSE ! Et c’est prouvé !
      Pour vous en convaincre, je vous invite à comparer l’essentiel des forêts présentes sur terre aux prairies/steppes/savanes encore actuellement active sur terre.
      Une prairie, steppe, savane contient justement en général plus de biodiversité qu’une forêt : Regardez le nombre d’animaux dépendants de la savane Africaine et qu’on y retrouve : Antilope, Gnous, et autres ruminants en troupeau, très nombreux, régulés par des Guépards, hyènes, léopards,… On peut y retrouver un nombre incalculable d’herbacées, ayant la place pour pousser, ce qui donne également la place pour une biodiversité florale beaucoup plus importante, résultat : Beaucoup plus de places pour les pollinisateurs, donc pour leurs prédateurs amphibiens, reptiles et autres.
      Dans une forêt, les arbres mettent déjà beaucoup plus de temps à pousser dans un espace plus vaste, bloquant une grande partie des herbacées (ce qui explique qu’on voit très souvent en forêt un sol jonché de feuilles mortes et/ou de terre mais pas d’herbe), herbacées qui sont les premières plantes à alimenter le sol du fait de leur pousse très rapide et de leur longévité par rapport à leur petite taille.
      Du coup, les ruminants devant se rabattre sur le feuillage bas et les bourgeons, on ne les retrouve pas attroupés, ils sont plutôt isolés, éloignés les uns des autres (essayez d’observer un troupeau de 100 cerfs dans une forêt : impossible alors qu’on peut observer facilement des troupeaux de centaines d’Impalas en savane), du coup, moins de prédateurs, comme beaucoup moins de biodiversité florale : moins de pollinisateurs, moins de reptiles, moins d’amphibiens,…
      De fait, réflexion totalement biaisée et faussée.

      « en fait les prairies, tout comme les monocultures, sont des systèmes dégradés extrêmement simples qui, si on les laisse en paix, redeviendront en quelques années des taillis  »

      C’est rigoureusement exact, ils se dégradent S’IL N’Y A PAS DE RUMINANTS ! Ce sont justement les ruminants qui entretiennent ces écosystèmes par tonte naturelle, déplacement des graminées contre le vent, ouverture au soleil par le piétinement, et c’est très précisément ce qu’explique Lierre Keith dans son chapitre 2 en parlant du parc du Serengeti, fragile, impossible à maintenir parce que c’est un terrain où l’érosion est élevée.
      Ces écosystèmes ne sont dégradés qu’en l’absence d’animaux pour l’entretenir, ils se préservent par leur présence.

      Une monoculture non seulement ne s’appuie pas sur un entretien par des ruminants et autres animaux mais en plus nécessite d’éliminer toutes les vivaces comme les herbacées qui sont les actrices majeures du maintien de la biomasse pour laisser le terrain à nu et n’y planter que des annuelles, annuelles qui naturellement attendent une catastrophe naturelle pour s’implanter, d’où la catastrophe de l’agriculture puisqu’on doit reproduire cette catastrophe en écorchant le sol et en le débarrassant de tout ce qui y vit, maintien la biodiversité organique. Fait encore une fois parfaitement détaillé et expliqué par Lierre Keith.

      Ce qui m’amène au dernier point.
      « Beaucoup parmi ceux qui refusent de tuer/manger des animaux défendent un nouveau modèle agricole qui est l’EXACT OPPOSÉ de la monoculture : il s’agit de l’Agroforesterie // Agriculture Syntropique // Permaculture // Forêt Comestible // Sylvopastoralisme »
      Techniques de cultures qui sont bien mises en évidences et avancées comme étant des solutions d’avenir par Lierre Keith dans son bouquin (ce qui prouve que vous ne l’avez pas lu), et qui justement se base sur le fait que les réponses de ces agro-écologies à la dégradation des sols sont bel et bien les animaux.
      Il est IMPOSSIBLE de faire pousser une plante annuelle au milieu des vivaces, elle sera étouffée. Il est indispensable de laisser un sol à nu pour leur laisser le temps d’arriver à maturité et féconder. Impossible au milieu d’un terrain dominé par les vivaces (qui est donc un terrain naturel dont la biodiversité et la couche arable est maintenue). Donc quelles solutions existent pour éviter la dégradation des sols ?
      Se baser uniquement sur du vivace => C’est possible, ça s’appelle les polycultures vivaces. Cependant, 95% des céréales sont annuels, 80% des légumineuses, 60% des fruits/légumes. De fait, si on se base sur ces cultures en plus sans viande, cela ne signifie pas juste plus de produits animaux, cela signifie aucun produit animaux + pas de blé, pas de soja, pas d’orge, pas de lentilles, pas de pois, pas de haricots, pas de patates, pas de courgettes, pas de concombres, pas de poivrons,… J’en passe et des meilleures, seulement des vivaces type haricots Apios Americana, fruits type pommes, bananes,prunes,… Bref, impensable pour la satiété et la variété.
      La permaculture et ses dérivés que vous avez cité => Attendre que la chute de la plante, faucher, planter de l’annuel, recouvrir par exemple de paillis pour empêcher la repousse des vivaces. Laisser tourner. ça limite clairement la dégradation des sols, c’est une certitude, cependant même si cela ne s’appelle pas détruire toute vivace, cela s’appelle les empêcher de s’installer, c’est moins destructeur certes, mais ça ne permettra jamais une régénération et une stabilité sur le long terme.
      Et c’est là où les animaux interviennent, la réponse de la permaculture à la dégradation des sols est l’élevage de ruminants en faisant tourner les zones de cultures avec zones de pâturage, d’où est né l’agriculture régénératrice de Sheldon Frith et le projet d’Alan Savory. Les gallinacés et les palmidés sont la réponse aux pesticides, ils peuvent nettoyer les sols des mauvaises herbes et éliminer les insectes, les retransformer en nourriture consommable. D’autre part, ces cultures ne vont pas fonctionner partout, 70% des surfaces terrestres ne sont pas arables, impossible de faire pousser des plantes annuelles de tel ou tel type selon le climat, sur un terrain fragile, sec, érodé, argileux, ferrugineux,… Nope, pas de solution à part l’élevage d’animaux adaptés.
      Tout ça est intégralement détaillé encore une fois dans le livre de Lierre Keith qui donc prends bel et bien en exemple les cultures que vous citez, curieux que vous ne le savez pas.
      Dernière solution : Les cultures hors-sol => Hydroponique, Aéroponique. Plutôt que d’utiliser le sol directement, on fait donc pousser les plantes dans des racks positionné dans des fermes hors sol, sans substrat. Cela réponds à presque tous les problèmes des différentes cultures, ça se positionne n’importe où et cela évite toute destruction de sol, bonus : ça, Lierre Keith n’en parle pas, grosse omission, donc c’est actuellement la solution la plus pertinente.
      Cependant : Ces cultures sont extrêmement énergivores, demandant des quantités conséquentes d’énergie, de matériel, d’équipement pour être maintenues + Un liquide nutritif dans lequel baignent les plantes (hydroponique) ou pulvérisé en aérosol (aéroponique), ce liquide nutritif a besoin de matières organiques dont la meilleure source sont… les animaux.
      Et l’argument principal de LK reste valide : De toutes ces cultures, quelle que soit celle que vous entreprenez, de 50 à 80% de la plante sera totalement incomestible : Donnez ces parties non mangeable aux animaux, ils les retransformeront en nourriture consommable et en engrais. 2 fois plus de nourriture à partir de la même culture.

      Pour finir

      « D’autre part, un rapide coup d’œil sur les chiffres devrait bien vite vous faire comprendre l’inanité du raisonnement par « l’Élevage en plein air »  »

      C’est ENCORE UNE FOIS tout à fait pris en compte par LK, qui met justement ce problème en avant, en soulignant que le vrai problème est donc la surpopulation et la surconsommation, nous sommes trop nombreux, la terre ne peut pas nous supporter en préservant ses ressources, il est donc grand temps de réfléchir en ce sens.
      Fondamentalement, le végétarisme ne changera rien puisque même si l’on considère des élevages symbiotiques qui ne pourraient jamais nourrir la population actuelle selon la demande en viande, on nourrira toujours plus de gens avec les terres non arables, les résidus de cultures immangeables quitte à ne pas nourrir tout le monde de viande que si on ne le fait pas, puisque là, cette nourriture est à remplacer par de la culture supplémentaire.

      De fait.
      Tout ça, vous l’auriez compris, mais il fallait d’abord lire le livre de Lierre Keith, ce qui n’est vraisemblablement pas votre cas. 😉

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  20. Je suis impressionné par le nombre de bêtises qu’il y a dans ce texte, bravo! Je passe sur le manque de source.
    Sans y passer trop de temps, deux petites corrections.
    Il est écrit que les animaux d’élevage stimule l’herbe en la mangeant… Pour dire une telle chose cette personne doit vivre dans le monde des Sctroumpfs, 95% cochons vivent en élevage, 99% des lapins….
    Manger des végétaux engendre la mort des animaux vivant dans le champ… cher grand Schrtoumpf, sachez qu’en élevant une vache pour la manger celle-ci nécessite encore plus de céréales que vous ne sauriez manger ce qui engendre encore plus de morts que de manger directement par soi-même les céréales…
    Bref, je pourrais continuer longtemps tellement il y a d’erreurs dans ce texte.

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      1. Chère Mythe, les vaches mangent des céréales au p’tit déj, dans leur bol de lait (à défaut de bol de lait, elles s’autotétent), avec un grand verre de jus d’orange et un bon café.
        Les vaches rigolent aussi…

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  21. Du fait de leur denture, les australopithèques étaient probablement végétariens, leurs descendants, les homo-sapiens étaient quant à eux omnivores et aujourd’hui on l’est toujours (sapiens et omnivores). Si les végans veulent faire un reboot et revenir 4 millions d’années en arrière, qu’ils le fassent ces rétrogrades ! :p

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  22. En faite végane c’est comme ceux qui mange de la viande sont majoritairement dépendent des autres et des professionnels. Pour être végane ou manger de la viande, il faut généralement passer par des transformations contrôlées par l’industrie qui sont difficiles à faire soi-même. Par exemple les véganes on besoin de b12 que certaine industrielle maitrise pour la fournir et ceux qui aime la viande passer par le système d’abatage élevage et transformation contrôler les par l’industrie. Les deux sont dépendants et je pense que les végétariens sont les seuls pour le moment qui pourrait être totalement autonome et ce passer de l’industrie intensive et ce nourrir directement avec un petit terrain personnel ou partager qui est une façon de vivre qui tue le moins d’animaux, car tout est directement à proximité donc aucun transport et autre, et des groupes ne vivent de cette façon depuis toujours. Je pense que si les véganes maitrise la création de certaine vitamine alors peux être cela sera viable et donc changer l’histoire de leurs échecs et rendre cette façon de vivre possible de façon autonome.

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  23. Beaucoup de personnes sont végé pour dissimuler leurs troubles du comportement alimentaire : la peur de grossir chez les femmes notamment, autrement dit, l’anorexie (oups, j’ai dit un gros mot). Etre végé n’a pas plus de sens que de ne manger que ceci ou cela, surtout quand on voit comment le soja et autres sont cultivé. Le bon sens se perd.

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