Pourquoi est-il nécessaire de manger les animaux ?

Voilà le lien original de ce texte de Diana Rodgers, hébergé chez un des grands manitous de la mouvance paléo, Robb Wolf 🙂 :

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Merci à Nom Nom Paleo pour le dessin. Achetez le t-shirt !

Beaucoup de gens croient qu’il n’est pas « humain » de manger de la viande. Je les comprends. En regardant en surface, on peut penser que la chose la plus humaine à faire est de ne pas manger de viande. S’abstenir de manger de la viande  semble également la meilleure chose à faire d’un point de vue écologique, et la façon la plus « saine » de manger. Je comprends bien qu’avoir de la compassion pour les animaux et les manger semble incompatible. C’est pourquoi je ne défends pas la viande provenant d’élevages industriels.

Il existe des raisons environnementales de taille expliquant pourquoi nous avons besoin des herbivores.

Récemment, j’ai écrit un texte expliquant combien les animaux de pâturage étaient bénéfiques pour les sols. Quand ils broutent l’herbe, ils stimulent sa repousse, le piétinement de leurs sabots, leurs urines et leurs bouses effectuent un travail crucial d’un point de vue microbiologique, et augmentent la biodiversité du sol, ce qui aide au processus de séquestration du carbone. J’ai expliqué comment la plupart des études qui démontrent combien d’eau était nécessaire pour faire un steak avaient en réalité comptabilisé les eaux vertes (eaux de pluie incluses), et pas les eaux bleues (les eaux utilisées pour abreuver le bétail). Quand vous lisez cette étude qui utilise le calcul basé sur les eaux bleues, une production « traditionnelle » de bœuf a une empreinte en eau similaire à celle du riz, de l’avocat, des noix et du sucre. J’ai également expliqué que quand vous considérez la quantité de terres non exploitables pour y mener des cultures, et uniquement utilisables par des animaux de pâture, que le bétail et les autres herbivores n’entraient pas en compétition avec les cultures végétales en terme d’espace. Voici un chouette graphique détaillant l’impact environnemental du bœuf élevé uniquement à l’herbe.

Il existe une étude récente de l’université de Tufts, qui explique que le régime végan n’est pas le plus pertinent du point de vue d’une utilisation durable des terres. Cultiver la totalité des terres disponibles pour y produire des légumes n’est pas une façon efficace d’utiliser l’espace disponible. L’étude s’attache à l’utilisation des terres, et une fois de plus, si l’on admet que la plupart des terres de notre planète ne sont pas adaptées à la culture de végétaux, il est clair qu’inclure à son menu des protéines animales est efficace du point de vue de l’utilisation des terres. Ce que l’étude ne prend pas en compte, ce sont les herbivores élevés en pâturage comme première source de protéines. Elle ne considère qu’un apport « traditionnel » de viande. Les poulets élevés en batterie, dont la consommation mondiale a connu une augmentation de presque 400%  consomment des céréales. Si nous échangeons nos poulets de batterie pour du bœuf élevé et fini à l’herbe, alors l’équation serait encore bien différente.

L’autre jour, j’ai eu ce commentaire sur l’article :

« Pourquoi serait il nécessaire de manger les animaux ? » Je ne comprends pas pourquoi ce serait une étape obligatoire du processus. Si les herbivores sont « utilisés », ne pourrions nous pas simplement les laisser vivre leurs vies et les laisser fertiliser le sol pour rendre les cultures plus efficaces ? » 

Ce commentaire nécessitait une réponse dans un article à part entière, voilà donc mes réflexions sur le sujet :

Est-il « plus humain » pour l’animal d’être voué à une mort « naturelle » ? Qu’est ce que signifie une « mort naturelle » pour la plupart des gens ? Pour un animal, il existe plein de façons de mourir dans la nature. Une mort naturelle ne signifie pas une mort sans douleur. Tous les animaux ne meurent pas dans leur sommeil à un âge avancé. En fait, c’est même rarement le cas.

Être mangé par un autre animal est une façon de mourir répandue. Cela implique généralement un combat stressant et une mort douloureuse. Plus souvent c’est une mort relativement lente, comparé à une balle dans tête ou à une entaille dans la gorge, comme pratiquée dans ce court métrage que j’ai contribué à produire. Les petits abattoirs à échelle humaine qui emploient des techniques d’abattages humaines s’assurent que l’animal meurt rapidement avec le moins de douleur possible. Les gens qui y travaillent se préoccupent réellement de bien faire leur travail et éprouvent une certaine fierté à amener dignement l’animal dans « la phase suivante de leur existence » : nourrir un grand nombre de personnes. En comparaison, les hyènes ne sont pas tellement « humaines » quand il s’agit du sort qu’elles réservent à leurs proies. Il arrive qu’un coyote mange une de nos brebis. Est-ce que cette brebis avaient des droits ? Si oui, le coyote a-t-il violé les droits de la brebis en la mangeant ? Les coyotes jouent un rôle important dans la nature, et ils ont besoin de manger eux aussi. Et que dire des rapaces qui mange nos poules, ou qui chassent les souris dans les champs ?

En dehors des morts violentes, la maladie peut frapper l’animal et l’emporter. Ce processus n’est pas non plus indolore. Mais admettons qu’un animal soit complètement protégé de ses prédateurs, et ne meurt ni de maladie ni d’infection, et vive jusqu’à un âge avancé. A la fin de sa vie, ses organes commenceront à décliner et l’animal ne pourra plus ni manger ni boire. Peut-être même deviendra-t-il aveugle. Est-ce que ce processus est sans douleur et rapide ? Est ce que permettre à l’animal de souffrir est une meilleure option de mort pour ce dernier ? La vie est belle quand vous êtes jeune et en bonne santé, mais personne ne reste jeune et en bonne santé à tout jamais. Quand on regarde de jolies images de troupeaux de zèbres fringants ou de chevreuils dans la nature, on ne les voit jeunes que parce que les vieux et les malades ont été éliminés par leurs prédateurs. Faut-il donc supprimer les prédateurs ? Est-ce « plus humain ? »

Imaginons que nous décidions tous d’un commun accord de laisser les herbivores restaurer nos sols et que nous ne les consommions pas comme protéines. Il faudrait donc se poser la question du contrôle de leur population ? Vaut-il mieux laisser les loups et les hyènes réguler ces populations et être bien nourris, pendant que nous nous nourrirons de tofcisse et que nous boirons notre soleil vert ? Devrions-nous stériliser un certain pourcentage de ces herbivores, de façon à ce qu’ils ne puissent se reproduire ?  La stérilisation est elle une solution plus humaine que la mise à mort par une hyène ? Une autre question  se pose : comment un système de vaches au pâturage pour restaurer les sols pourrait être tenable économiquement ? Les vaches sont une ressource économique pour leur viande et leur lait. Elles ne valent pas grand chose d’un point de vue économique pour un fermier si elles ne sont que des « amélioratrices de sols ».  Un fermier/ éleveur responsable traite correctement ses animaux et dégage du bénéfice de son activité. Qui prendrait la responsabilité de s’assurer que les vaches aient accès à de l’eau, à des pâturages, et soient soignées si elles étaient malades ou blessées si il/elle n’était pas payé ? Le système a besoin de résoudre ce paramètre financier pour être pérenne.

« Mais ce n’est qu’une question d’intention » 

Il est important de comprendre qu’un régime sans viande n’équivaut pas à un régime sans sang. Beaucoup d’animaux perdent la vie lors de la culture des végétaux. Les oiseaux et les papillons sont empoisonnés par des produits phytosanitaires, les lapins et les souris sont broyés par les tracteurs, et de vastes champs de monocultures végétales accaparent l’habitat d’une population native d’animaux qui ont jadis vécu sur ces terres. La culture de végétaux n’est pas humaine pour les lapins.

J’ai souvent entendu des gens répondre à ceci que tant qu’il n’y avait pas l’intention de tuer des lapins, pour obtenir un burger de soja, alors c’était moral quand même. Cette idée d’une intention est complexe, mais si vous savez que vos actions causent la mort comme effet secondaire, et que malgré tout vous le faites, vous êtes quand même toujours à l’origine d’une mort.

Si en prenant ma voiture pour faire mes courses pour acheter du tofu j’écrase accidentellement un écureuil, est-ce qu’il est quand même mort ? Oui. Mais est-ce que j’en éprouve de la culpabilité ? Non. C’est une chose que je n’avais pas prémédité, il n’était pas dans mon intention que conduire tuerait un écureuil.

Et si je vous disais qu’à chaque trajet vers ce magasin où vous vous achalandez en tofu, vous écraserez à chaque fois une famille entière d’écureuils, de façon inévitable. Si vous saviez qu’à chaque fois que vous alliez à ce magasin vous tueriez ces écureuils, serait-ce encore moral d’aller à ce magasin, même si votre intention n’était pas de tuer ces animaux ?

Il me semble que si on est conscient du fait que nos actions ont un réel effet, alors il y a bien une intention.

J’affirme maintenant de façon officielle que pour produire des végétaux, des animaux sont tués lors du processus. Est-ce toujours moral de manger des végétaux ?

Si vous mettez la vie d’un écureuil sur le même plan que celle d’une vache, et que vous cherchez réellement à tuer le moins possible de vies pour vous nourrir, j’amène l’argument suivant : tuer une vache qui a vécu toute sa vie en pâturage cause en fait moins de morts que le nombre d’animaux sacrifiés par les techniques modernes de récolte des cultures intensives. Le principe du moindre mal pencherait donc en la faveur de la consommation de grands herbivores (viande rouge).

Voici quelques une des réponses que j’entends souvent de la part des personnes qui cherchent à causer « le moins de mal possible ».

« Je ne consomme que des produits laitiers et des œufs. »

D’accord, je vois. Vous ne voulez pas que les animaux meurent, mais vous consommez leur lait et leurs œufs. Cela peut sembler mieux d’un point de vue moral. Est-ce que le lait que vous buvez est issu d’une vache nourrie uniquement à l’herbe ? Si ce n’est pas le cas, saviez-vous que ces vaches ne pouvaient pas beaucoup bouger et passaient la majorité de leur existence dans des bâtiments agricoles ? Savez-vous comment on arrive à faire qu’une vache produise du lait ? Naturellement ? Savez vous ce qu’il advient du petit de ces vaches ? Et à propos de vos œufs, proviennent-ils d’un élevage où les poules sont à 100% élevées en liberté, sans complément de grains ? Si ce n’est pas le cas, alors vos poules, tout comme vos vaches laitières ne vivent pas réellement la vie « naturelle » d’un poulet. Que pensez-vous qu’il arrive aux poussins mâles, ceux qui ne pondent pas d’œufs ? Je pense qu’il est sûrement plus sain de consommer des produits laitiers et des œufs plutôt que de s’alimenter de façon exclusivement végétale, mais il y a bien d’autres éléments à prendre en considération et qui méritent d’être interrogés, si vous avez un problème moral avec la mort.

« Ok, je mangerais éventuellement du poisson, voir du poulet, mais sûrement pas de la viande rouge ! »

Je me demande dans quelle mesure il serait plus « moral » pour ceux qui mangent « en conscience » de penser que le poisson et le poulet soient supérieur à la viande rouge sur une échelle de moralité. Est ce parce que la chair du poisson et du poulet sont blanches ? Est-ce plus facile à manger quand il n’y a plus d’os et qu’on ne voit plus le « sang. » – en vérité le jus rouge dans les emballages de steak n’est pas du sang, il s’agit de myoglobine- ? Est-il plus aisé d’acheter de petites quantités de chair blanche plutôt que de de gros morceaux de chair rouge sur l’os ? Est-ce que les poulets et les poissons seraient des sous-animaux, comparés à une vache ? Est-ce parce que le bœuf est gras ? Est-ce que tout le monde a oublié que les graisses saturées ne sont plus considérées comme l’ennemi public numéro 1 ?

Est-ce que tous nos déboires de santé sont vraiment causés par notre consommation « accrue » de viande rouge ? Une fois de plus, si vous regardez ce que les gens mangent réellement, la quantité de viande rouge consommée n’a pas augmenté depuis 50 ans, c’est notre consommation de poulet qui a été multiplié par 5.  Nous sommes devenus de gros consommateurs de poisson aussi. Les études qui vilipendent la viande rouge sont observationnelles, utilisant des données issues de questionnaires. Les gens arrivent à se souvenir du hamburger qu’ils ont mangé la semaine précédente, mais ils tendent à « oublier » le beignet au pomme frit dans l’huile, le soda XXL, et la portion géante de frite qui accompagnait le hamburger. Ce n’est pas la viande qui fait tellement de mal, c’est la façon dont on l’élève, et les aliments dont on l’accompagne.

« Je me sens plus (vertueux, propre, pur) en ne mangeant que des plantes »

Voici d’autres questions à considérer. Aux animaux qui meurent lors des labours ou des récoltes de vos cultures, il faut ajouter les nombreux animaux victimes des productions d’aliments végétaux issus de l’agriculture. L’huile de palme par exemple. Je ne pense pas que l’on puisse considérer que l’huile de palme soit OK dans un régime végan, si l’on considère l’impact que son industrie a sur les orangs-outans. Et que dire des humains qui récoltent vos cultures ? Je constate très peu d’attention portée à la personne humaine et aux problèmes sociaux par les tenants des régimes 100% végétaux. Que dire des 400 000 enfants migrants esclaves dans des exploitations ? Mangez-vous des bananes, du chocolat, buvez-vous du café ? Il y a tellement de problématiques autour de l’industrie alimentaire bien au-delà de savoir si c’est « bien » ou « mal » de manger de la viande.

« Quelle est la façon la plus « morale » de s’alimenter ?

Si vous cherchez réellement à minimiser les torts causés aux animaux, assurez-vous de faire les choix les plus durables et éthiques en matière de choix d’aliments, pour ce faire il faut accepter d’élargir votre horizon et d’inclure de nouvelles questions. Si vous savez que des animaux mourront pour votre tofu, pensez-vous toujours qu’il soit correct de le consommer ? Si vous savez que vos bananes non bio impliquent que les écoles et les habitations aux alentours de la plantation seront aspergées de produits chimiques toxiques, causant des maladies ainsi que des défauts de naissance, est-ce que vous serez toujours d’accord avec le fait de les consommer ? Est-il correct de manger des tomates quand on ignore qui les a récolté ? Si vous appreniez que c’est une fille de 12 ans qui travaille 12 heures par jour, au lieu d’aller à l’école, de façon à ce que vous puissiez avoir des tomates au mois de janvier, considéreriez-vous qu’il soit plus vertueux de les consommer que de manger de l’agneau ? Si vous ne voyez pas le « sang » ou les os dans votre poulet emballé sous plastique, cela le rend-il plus facile à manger à vos yeux ? La viande blanche est-elle plus « propre » à consommer ? Les oiseaux sont-ils des animaux qui comptent moins que les vaches ? Est-il correct de boire du lait de vache confinée toute sa vie, qu’elle n’ait jamais pu voir un brin d’herbe ? Quel type d’élevage permettrait à une vache de jouir d’une vie décente (d’accord, peut être bien qu’une vache au pâturage connait un seul mauvais jour de sa vie entière, mais la vache laitière également mourra aussi) ? Quel système est le meilleur ? L’initiative des Lundi Sans Viande change-t-il la façon dont les vaches sont traitées ?

En choisissant de refuser complètement ce système, en ne mangeant plus du tout de viande, changez-vous la façon dont cette dernière est produite ?

L’élevage industriel n’est pas une solution, selon moi, si nous étions plus exposés à la dynamique de production durable de nourriture, il y aurait moins de confusion concernant ce qu’il convient de faire. Si chacun avait l’expérience de travailler ou de vivre à proximité d’une petite ferme biologique qui aurait intégré un élevage d’animaux de pâturage (comme je l’ai moi même fait), alors les réponses à ces questions seraient plus évidentes. Nous faisons parti de la nature. Même si nous préférons éviter cette idée, la vie n’est pas possible sans la mort.

Si nous sommes d’accord sur le point que les herbivores sont absolument nécessaires pour la santé du sol, nous devrions être d’accord pour les manger.

Pour aller plus loin : Caroline Watson a écrit un beau texte sur l’aspect éthique de la consommation de viande. Le mythe végétarien, écrit par une ancienne végan, est également un superbe plaidoyer pour la consommation éthique de viande,  je viens de commencer à lire Vegan Betrayal, de Mara Kahn. Cependant, j’ai également acheté The Humane Economy, par Wayne Pacelle, végan et président de la Humane Society By Vegan, pour tenter de mieux comprendre ce qui constitue les fondements de la pensée des militants des droits des animaux. Je crois qu’il est fondamental d’explorer toutes les facettes d’une histoire afin de la saisir dans sa globalité. Alors que j’apprécie » l’intention » de ceux qui choisissent de ne pas consommer de viande, je suis tout simplement en désaccord avec leur logique.

Et vous, qu’en pensez vous ?

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60 commentaires sur « Pourquoi est-il nécessaire de manger les animaux ? »

  1. Personnellement, j’ ai réduit ma consommation de viande car je suis outré par le traitement industriel du secteur de l’ élevage et de la production de viande, la cruauté abjecte lors de l’ abattage normal et rituel, pour en fin de compte recevoir un produit sans goût très souvent.J’ ai heureusement connu les petites fermes avec leurs belles productions et les artisans bouchers qui choisissaient leurs bêtes et grâce à leur savoir faire proposaient des produits excellents. Il est grand temps de retourner à ces pratiques afin de ramener la nature dans nos vies …et nos assiettes.Félicitations pour cette mise au point très bien argumentée.

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    1. A titre perso, j’ai réduit à presque néant ma consommation de viande et de produits animaux issu de l’industrie. J’ai quitté 20 années de végétarisme strict, ce n’était pas pour me taper des Mac Dal 😉 Merci Roland pour ton gentil commentaire 🙂 En effet, après ma petite révolution , je commence à intégrer la sagesse de l’approche ancestrale. MDR si on m’avait dit il y a encore 5 ans que je tiendrais de tel propos, j’aurais ris au nez de mon interlocuteur…

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    2. Je ne mange plus de viande ni de poissons et plus de produits laitiers et d’oeufs non plus, je me porte très bien depuis que je suis devenue végane. LE SANG DES ANIMAUX NE COULENT PAS SUR MES MAINS.

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      1. En effet Marine, tu te contentes de délocaliser le sang des animaux d’élevage de tes mains vers le sang des animaux sauvages des parcelles monocultivéesque ta nourriture extermine sans états d’âme.

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      2. Mythevegetarien, si les gens ne mangent plus de viande il nous reste les cultures qui ont été utilisées pour l’élevage bovin, sachant que ces cultures ont déjà été détruites par l’homme et qu’aucun animal y est désormais je voirais mal comment nous pouvons en être responsable. Dirigeons nous vers l’agriculture biologique qui respecte les animaux en les aspergeant pas de pesticides !

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      3. Pochoy, se serait si chouette si c’était aussi simple :/ Hélas c’est un peu plus complexe. Les annuelles sont les première plantes à se réimplanter après une catastrophe, type incendie, une culture d’annuelle reconduites d’année en année suppose cette catastrophe annuelle, car si, si, je te jure que même sur une terre labourée, là vie reviens sans cesse : essaye donc de faire un potager, tu verras comme la vie ne demande qu’à y exploser (c’est d’ailleurs l’expérience du jardin qui a amener Lierre Keith l’auteur du Mythe végétarien à réexplorer sesc royances en la matière…) L’autre point que ton commentaire soulève, la nourriture de monocultures qu’il suffirait de doner dirctement aux humains plutôt qu’aux ruminants : le bétail est nourri des parties non comestibles pour les humains, qui ne digèrent pas la cellulose, tu comprends donc que ce n’est pas si simple. Non les vaches ne mangent pas notre pop corn, pour le dire de façon rigolote, même si c’est ce qu’on a tendance à imaginer….Sur le plan de respecter les animaux et de ne pas aseperger de pesticides, on est d’accord. Au passage, les prairies à pâturages ne nécsessitent pas d’employer de pesticides 😉

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  2. Je disais à un végane qu’en ne consommant pas de produits animaux il favorisait l’élevage intensif et donc la souffrance animale, puisque lorsqu’on arrête de consommer des produits animaux cela se fait sans discernement de la production et se sont donc les plus petits élevages, moins compétitifs, qui disparaissent. Je crois qu’il l’avait mal pris.
    La consommation de produits animaux ne doit pas être minimale ou maximale mais optimale pour maintenir un bon état de santé et cet optimal varie suivant les individus mais est rarement, pour ne pas dire jamais, égal à zéro.

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    1. Ben tu m’étonnes qu’il l’a mal pris mdr 😀 Si on m’avait dit ca du temps ou j’étais moi même vegan, j’aurai juste pensé que la personne en face de moi voulait me faire suer ou alors qu’elle ne comprenait rien ^^ Je te suis sur l’idée d’apport optimal : aucune civilisation vegane pérenne n’a jamais été recensée au cours de l’histoire de l’humanité. Alors que des variations infinies, des déclinaisons oui. C’est dur à admettre, à se rapeller. Quelque part le véganisme procède d’une sorte d’uniformisation de la pensée, une monoculture, si j’ose dire …..

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      1. « le véganisme procède d’une sorte d’uniformisation de la pensée, une monoculture »
        Pardon mais c’est vous qui montrez des signes d’uniformisation de la pensée avec votre avis très préjugé du véganisme.

        Etre vegan, c’est un choix politique, moral et écologique. Mais dans la pratique, être vegan n’est qu’un détail dans la vie du quotidien. En quoi est-ce une monoculture quand il existe des vegans dans le monde entier, de tous ages, de toutes les couleurs, de toutes religions (mais souvent athé je vous l’accorde), qui écoutent tous styles de musiques, qui aiments toutes sortes d’activités physiques, ou pas, qui exercent toute sortes de métiers, de tous bords politiques, de toutes sortes de préférences sexuelles etc. etc.
        C’est un peu comme si vous considériez que faire du vélo c’est une monoculture. D’ailleurs un cycliste fait beaucoup plus souvent du vélo que je ne mange de légumes lol

        Mais parlons encore un peu de monoculture. Il existe des centaines de fruits et légumes comestible, je crois que ça dépasse le millier même. Et les viandes ? Poulet, beuf, porc, parfois lapin ou canard… Les poissons et les crustacés c’est pareils, on mange toujours les memes. Et les oeufs, et le lait ? Pas très varié tout ça…
        En France on a une culture cullinaire omniprésente. Mais très centrée sur elle même. Une sorte de monoculture quoi. Alors que lorsqu’on devient vegan, on s’ouvre aux cuisines du monde entier ! Car contrairement à ce que vous pensez, la cuisine vegan traditionelle existe depuis des milénaires, ce qui nous permet de découvrir des saveurs hallucinantes et de se libérer d’une forme d’obligation societale (et monoculturelle) de consommer de la viande, de surcroit de plus en plus médiocre et sans goût.

        Désolé de vous le dire mais la monoculture elle est très clairement carniste.

        « aucune civilisation vegane pérenne n’a jamais été recensée au cours de l’histoire de l’humanité » ça c’est votre tambouille perssonelle, scientifiquement ça n’a aucune valeur…
        La réalité est que de plus en plus d’études scientifiques démontrent que le régime le mieux adapté à l’être humain est un régime vegan. Au pire, il est tout a fait adequat.

        Mais si vous voulez vous référer à l’histoire de l’humanité, très bien allons-y. L’humain a toujours adapté son régime alimentaire pour sa survie. Aujourd’hui la survie de l’humanité est très nettement compromise par sa consommation de viande et autre produits provenants d’animaux. La survie de l’humanité dépend aujourd’hui d’un réduction massive dans sa consommation de viande. Et le plus il y aura de vegan, le mieux pour l’humanité toute entière. Et oui, nous nous dévouons pour vous tous;)

        La « monoculture », c’est celle de la viande. Une sorte de pensée unique qui dicte qu’on ne peut pas se passer de viande, et qui cherche n’importe quoi pour le « prouver », sans appuis scientifique. Comme vous le fait quand vous dites que « aucune civilisation vegane pérenne », qui ne prouve strictement rien, et qui place la viande au niveau d’une divinité, à qui l’humanité doit tout ! Excusez moi mais vous n’êtes pas le premier à sortir ce genre d’absurdités, et ça me fait rire.

        Revenons à la vrai science:
        1/ Rechauffement climatique, cause numéro 1: produits provenants d’animaux
        2/ Souffrance animale avérée et prouvée scientifiquement,
        3/ Nécéssité à manger des produits provenants d’animaux réfutée (prouvé scientifiquement des dizaines de fois déjà).
        4/ Sous alimentation et malnutrition dans le monde à cause de notre consommation de viande avérée
        5/ Déforestation, épuisement des nappes fréatiques, extinctions massives, réduction de 90% de la faune marine, pollution des sols et des sources d’eau potable (en plus de l’air cité en 1/), etc etc etc

        Si vous avez peur pour notre « civilisation », arrêtez de manger de la viande. Sinon trouvez moi un vrai argument. Mais on sait tout les deux que, quels que soient les prétextes que vous allez trouver pour justifier votre consommation de viande, la seule vrai raison, est que vous aimez ça, peu importe les conséquences.

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      2. Merci Olivier d’avoir pris le temps de rédiger toi même j’imagine cette longue explication… que j’ai moi même par le passé récitée mot pour mot quasimment à l’identique. Je supose que nous sommes irréconciliables 😉 Savais tu qu’aucune civilisation-groupe humain pérenne vegan sur le long terme n’a jamais été recensé au cours de l’histoire de l’humanité ? Quand je récitais les mêmes mantras que toi, j’avais 20 ans, je trouvais que 7 ans c’était déjà du long terme.. Aujourd’hui, avec le minuscule recul dont je dispose, dont le fait de m’être reproduite plusieurs fois, je mettrais la barre un peu plus haut pour définir ce que pourrait être le « long terme » , j’imagine qu’au moins 3 générations de vegan seraient un peu plus du long terme qu’une pincée d’années. Je n’ai pas peur pour notre civilisation, comme tu crois le deviner dans ton intervention. Si tu lis « le mythe végétarien », l’ouvrage de Lierre Keith , qui donne lieu à ce blog, tu y liras comme elle appelle de tout ses voeux la fin de cette civilisation. Tu y lirais comme elle est farouchement anarchiste, tout comme moi. Curieuse d’avoir ton retour si d’aventure tu lisais ce livre.

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  3. L’auteur ne prend pas le problème correctement, et vivant en Afrique, je peux vous dire que l’impact du surpaturage y est dramatique, il genere la desertification.
    Je suis agriculteur et ici c’est la guerre avec les bergers, une catastrophe.
    Son raisonnement se tient uniquement si on fait référence aux grands troupeaux sauvages qui migraient constamment. Maintenant l’Afrique est ravagée par des éleveurs qui rasent le moindre brin d’herbe, alors excusez moi mais l’apport écologique est nul, cela conduit à l’érosion des sols, qui en effet, après leurs passages deviennent des terres stériles.
    L’auteur dit qu’on ne peut pas nourrir les gens seulement par les légumes, qu’il se documente avant de nous sortir des conneries, l’agro foresterie et compagnie peuvent subvenir aux besoins des populations tout zn régénérant les sols. Ensuite pour la décomposition de la matière organique et l’amélioration des sols, le plus important n’est pas les animaux mais les bactéries et les chapignons de la pedofaune!
    Autre chose, la superficie pour nourrir une seule vache permet de nourrir plusieurs famille à l’année, au même titre que les espaces gâchés pour cultiver des ‘pas’ biocarburants, ce monde est fou et en attendant, ‘grâce’ aux troupeaux qui ne mangent que de l’herbe, je vois le désert progresser, merci les mangeurs de viande, demain vos enfants mangeront des cailloux!

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      1. + Buhr Frédérick – Le surpâturage est négatif quel que soit le pays ou il est pratiqué! Il s’agit d’un équilibre à trouver. A Madagascar, où j’ai vécu, il y avait des pâturages sur brûlis, ce qui était catastrophique pour l’environnement, mais ce défrichage par le feu est aussi utilisé pour libérer des terres cultivables avec les mêmes conséquences néfastes. Le problème en Afrique est aussi, et peut-être même surtout, culturel. Chez les éleveurs africains le statut social dépend du nombre de têtes de bétail que tu possèdes. Plus tu possèdes de bêtes et plus tu es riche. Il n’est alors pas question de gestion des ressources et d’optimiser l’élevage pour préserver l’environnement. Chez nous le problème est différent, puisque les grosses bagnoles remplacent le bétail.
        Concernant l’effet sur l’environnement de l’élevage et des prairies (en rapport avec le véganisme), un blogueur a écrit un article là dessus: http://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethique-_a389.html

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    1. Excusez mais j’aimerais vraiment savoir comment vous régénérez les sols avec de l’agriculture ?…. Là vraiment, c’est nouveau, je n’ai jamais entendu ça…
      La superficie d’une seule vache en agriculture, justement, ça épuise complètement le sol. A l’inverse d’une prairie alimentée par la vache.
      Alors bien entendu qu’un surpâturage lui aussi détruit les sols, parce que les vaches broutent et piétinent le tout. Si les troupeaux sauvages le régénèrent, c’est parce qu’ils sont régulés par les prédateurs.
      Il faut évidemment que ce soit un élevage bien géré, régulé, impliquant la mort de spécimens de bétails, pour régénérer les sols. C’est la différence entre les élevages « classiques » et ceux que Sheldon Frith appelle « Bien gérés ».
      Par contre, vraiment, j’aimerais savoir comment vous régénérez les sols avec de l’agriculture…

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      1. Vous ne l’appauvrissez pas, non effectivement, mais on parle bien en fait du même principe que les polycultures vivaces. Un type de permaculture, où ce n’est jamais 2 fois la même plante, et basées sur du vivaces, avec des plantes qui peuvent fertiliser le sol elles mêmes comme de la Lucerne, du trêfle, éventuellement certaines légumineuses vivaces comme de l’Apios Americana.
        Problème de ces cultures : Que du vivace, pas de l’annuel, (les annuelles se font étouffer leurs racines, car entourées de vivaces) exit donc tous les céréales et la plupart des légumineuses… Question rendement, ben… C’est pas trop ça.
        Autre : Par ce genre de procédé, les plantes ne peuvent pas se débarrasser des mauvaises herbes elles mêmes, ni comme dans l’agriculture conventionnelle des nuisibles (insectes, gastéropodes), donc pour répondre à ce problème : élevage de canards. Ben oui, ils nettoient tout, ils désherbent et mangent les indésirables.
        Vous pourriez me dire qu’on peut donc juste se servir des canards sans les manger. Problème : Les manger vous ajoute des kilos de nourritures qui ne sont pas issues de vos cultures, mais seulement du nettoyage et des indésirables de vos cultures. Rendement beaucoup plus efficace, donc.
        Bref. Tout ce que votre article ne détaille pas : Ils expliquent juste que c’est une culture écologique mais ne précisent ni son fonctionnement ni ses failles…

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    1. Je sais pas, parler de pâturages stricts (ce que ne semble pas faire l’auteur) et dans le même temps parler de la déforestation pour fabriquer des tourteaux de soja (soja dont la première utilité n’est pas de nourrir les bêtes), c’est un peu malhonnête.

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  4. les premiers arguments sont ineptes:
    premièrement, l’humain ne doit pas nécessairement exploiter toute la planète, on peut aussi laisser un petit bout de nature, non? à moins qu’on considère que tout est marchandise.
    ensuite, il est ridicule de comparer prédation et élevage, tout comme nourriture vivrière et consommation de confort.
    ensuite, si un vieux devient infirme, va-t-il de soi qu’il serait mieux de l’éliminer pour son bien?
    ensuite, un abattoir est une usine à mort. à la limite, la seule forme d’abattage qui se justifie moralement est l’abattage par l’éleveur (illégal actuellement), qui a eu un lien avec l’animal et qui ne le voit pas simplement comme un objet qui passe sur une chaîne
    enfin, les animaux qui prolifèreraient.. et alors? une population s’autorégule. quand y’a plus à manger, les vaches ont moins de protéines et font moins de veaux. elles ne s’empilent pas indéfiniment, ni ne se mangent pas entre elles.
    l’argument de l’argent.. on pouvait pas arrêter l’esclavage.. enfin, tu comprends, tous ceux qui pourraient plus faire de sous avec.. l’armement? mais si on arrête de faire la guerre partout, il y aura du chômage dans les usines d’armements… sans compter ces pauvres SS qui ont perdu leurs emplois en 45…

    après ça, le reste est plus sensé, les arguments sont largement plus réfléchis et pertinents.

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    1. Mais justement : Il faut laisser un bout de nature… Oui, on est bien d’accord. Donc, comment se nourrit on sans toucher ce « bout de nature » ? En le détruisant pour y installer une culture ou en mangeant l’animal qui y vit ?… Deuxième réponse, bien sûr.
      Prédation et élevage ne sont effectivement pas la même chose, mais le problème, c’est que vous faites partie de la nature, l’élevage doit se faire dans ces lois de la nature, exactement comme le bout de nature, un élevage bien géré implique une régulation de cet élevage pour qu’il soit bénéfique pour le sol, sinon ils vont se multiplier sans limites, même s’ils vont finir par s’effondrer sous leur propre poids, ce sera après avoir complètement brouté, épuisé l’herbe et transformé le tout en désert de boue, c’est pour ça que dans la nature, il y a des prédateurs. Comment régulez vous donc votre élevage ? Vous les empêchez de se reproduire ? Donc votre élevage sera éphémère, vous serez dépendant d’autres producteurs. Vous les relâchez dans la nature ? 80% de chances qu’ils ne survivent pas, et s’ils le font, ils vont prendre la place d’une autre espèce dans l’écosystème, condamnant cette dernière. Vous les laissez aux prédateurs ? Votre élevage va devenir leur territoire de chasse, repoussant toutes vos bêtes, impossibles à contenir. La solution, allez vous me dire, serait donc de les prendre régulièrement et d’aller les déposer dans la zone de chasse des prédateurs, à l’extérieur, oui, ça, ça pourrait marcher.
      Le problème : Déjà, c’est un détail, mais vous avez la possibilité de les tuer d’un seul coup sans douleur et sans qu’ils voient la mort arriver. Face à un prédateur, c’est sans aucun doute une mort bien plus douloureuse et lente… Mais soit, passons, surtout : Une seule vache va ajouter 200 kg de viande dégraissée et désossée à votre quota de nourriture. Et ce sans aucune cultures excédentaires, simplement avec l’herbe/le feuillage de vos pâturages régénérés. Vous pouvez donc nourrir bien plus de monde sans aucune culture excédentaire, et prendre moins de place à cultiver, plus de place à la biodiversité.
      Donc voilà, CQFD.

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      1. Cette vision utilitariste ne démontre rien. La nature s’adapte très bien sans qu’on se sente la légitimité à tout gérer. Une espèce dégénérée par l’élevage n’est plus apte à la vie sauvage? Elle s’éteindra, nous ne sommes pas obligés de faire perdurer nos propres aberrations (d’un point de vue biologique): l’Homme, par son évolution, s’est rendu dépendant des techniques et ne peut plus survivre durablement sans (feu, habits, maisons etc…), mais a aussi créé des espèces entièrement dépendantes de lui.
        Et j’ai bien précisé que si un éleveur « respectueux » abat les bêtes qu’il connaît, et pas des « objets » qui passent sur une chaîne, c’est complètement autre chose. L’élevage dans ses formes passées, « traditionnelles », ne me gène pas spécialement, même si je comprends ceux que ça gène, et pourquoi. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai dit que si les premiers arguments étaient ineptes, ceux d’après étaient pertinents.
        En relisant votre commentaire, je me rends compte du non-sens: si l’on refuse l’élevage et l’abattage des animaux, la gestion de la population de l’élevage ne se pose pas puisqu’il n’y a pas d’élevage.

        Je comprends parfaitement la vision que vous défendez, et je m’en rapproche sur certains points, mais s’il vous plaît, les arguments stupides ou de mauvaise foi…

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      2. Désolé mais je n’ai pas compris ce que vous avez dit…
        Quel rapport avec ce que j’avance ?

        Excusez mais si moi je dois être de bonne foi, vous devriez au moins être un peu plus clair…
        Parce qu’honnêtement, je n’ai pas compris ce que vous dites.

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  5. Rhooo …je me marre …vraiment.
    Cherchez à accuser les végétariens et végans en les taxant d’être responsables de tuer des vers ou d’autres animaux dans les labours , des huiles de palme etc, alors que ce n’est pas parce qu’on est carnistes qu’on ne participe pas également à tout cela, il y en a dans presque tous les produits si vous ne faites pas la démarche de vérifier sur les emballages …donc les carnistes ont beaucoup plus à se reprocher (enfin …ça ils ne savent pas faire…se remettre en question , la viande c’est  »sacrée  » ! …ça reste un truc hyper égocentrique , terre à terre …la bidoche …, moi et le reste n’a pas d’importance ) car ils labourent leurs champs , pulvérisent , tuent en haut , en bas …les élevages ne sont que des esclavages admis …des camps de concentration autorisés …parce que quelqu’un a décrété que leur vie avait moins d’importance ou surtout qu’ils étaient là pour nous, d’ailleurs créés de toute pièce pour être à porter de mains , …, vous parlez beaucoup environnement mais il n’y a pas que cela dans une démarche véganiste … il y a celle de s’oublier un peu , d’oublier sa petite personne avec ses petites envies …ses petits plaisirs …ses petites manies , ses petites habitudes qui remontent à la nuit des temps …comme si elles ne devaient jamais évoluées , elles , vers autre chose , figées dans le temps , indécrottables …! Vous confondez encore  »Avoir envie et avoir besoin » , il serait grand temps que l’humain qui se targue tellement d’avoir un petit plus par rapport aux autres animaux , le prouve .. et là.y’a encore du chemin à faire.

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    1. Je suis d’accord avec toi Eloynn, il ets question içi d’enjeux délicieusement terre à terre. Je lis que tu n’es pas d’accord avec ce que j’écris, tu en as parfaitement le droit, c’est intéressant même. Oui, il y a du chemin à faire.

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    2. Si manger des animaux n’était pas une nécessité pour la préservation de la biodiversité, on aurait pas ce discours. Personne ne nie ici que vouloir défendre les animaux et combattre les horreurs des élevages industriels est une volonté honorable.
      La seule chose, le discours Vegan est que l’on peut vivre sans aucun produit animal, sans élevage…. => C’est faux. On a besoin d’animaux pour une création d’alimentation durable préservant un maximum de biodiversité (les explications sont dans l’article et les commentaires), c’est cela qu’on avance. De fait, votre commentaire est un peu hors sujet.

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      1. « Si manger des animaux n’était pas une nécessité pour la préservation de la biodiversité »
        Il n’y a rien de scientifique là dedans pour plusieurs raison:
        1- L’humain n’a aucune utilité dans la chaine alimentaire, ni dans la biodiversité à l’échelle planétaire.
        2- La planète n’a jamais eu besoin de l’humain ni de ses élevages pour développer sa biodiversité
        3- L’élevage est une catastrophe écologique sans précédent qui détruit tout sur son passage, y compris des écosystèmes entiers et leur biodiversité. Allez voir ce qu’il se passe en Amazonie par exemple.
        4- Les paturages sont bénéfiques pour la biodiverstité uniquement dans certaines régions très arides de la planète. Comme certains coins du Kenya par exemple. Mais à part pour nourrir l’homme, la nature n’a pas besoin que l’on modifie les zones arides et les déserts de notre planète.

        Conclusion: l’humain et son élevage n’apportent absolument rien, mais rien de chez rien deu tout à notre planète et bien au contraire !!!
        De dire que l’élevage est bon pour la biodiverssité est un pur fantasme et une énorme hypocrisie.
        Vous ne mangez pas de la viande provenant de jolies petits paturage, où les animaux broutent paisiblement. Et même si c’est occasionnellement le cas, je doute que cela dépasse 10% de votre consommation d’animaux et de produits laitiers.

        Mais faites moi signe quand l’elevage « bon pour la planète » sera une réalité et non plus un fantasme, et on en reparlera.
        L’avenir de la viande c’est la viande cultivée en labo, pas le paturage.

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      2. Olivier Girardot :

        Encore une fois des arguments complètement biaisés et mal recherchés.

        1 – L’humain DOIT se nourrir, sinon il meurt. S’il veut se nourrir, il DOIT intervenir, d’une manière ou d’une autre. Il peut soit détruire un environnement pour y cultiver des végétaux, soit manger l’animal qui vit dans cet environnement, il n’a malheureusement pas le choix. Une forêt indépendante avec ses ruminants et ses prédateurs, c’est très beau, mais ça ne nourrit personne.

        2- Pourtant un élevage préserve la biodiversité en permettant de manger à partir de prairies, de vergers, de forêts, de marais,… sinon vous devez les remplacer par de la culture.

        3 – C’est l’élevage INDUSTRIEL qui est une véritable catastrophe écologique sans précédent, et pas par lui même, mais par l’agriculture supplémentaire qu’il nécessite pour nourrir ses animaux. La véritable activité qui détruit des écosystèmes entiers, c’est l’agriculture. Les élevages symbiotiques sont eux justement au contraire bénéfiques => Ils génèrent de la terre, ils entretiennent les paysages. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’on se sert d’animaux dans les projets de régénération de la désertification (Alan Savory)

        4 – Dans TOUS les cas, Si vous placez des pâturages, cela signifie que vous allez pouvoir manger à partir d’une prairie, que vous aurez donc conservée, une prairie est un écosystème naturel, je vous rappelle qu’il y avait des milliards d’hectares de prairies avant l’apparition de l’agriculture, qui en a détruit plus de 90%. Vous pouvez aussi faire de l’élevage de caprins/cervidés dans des bois, vous préservez ainsi une forêt. Un élevage de porcin dans un sous-bois, que vous préservez. Un élevage de palmidés, de poissons, d’amphibiens dans un milieux humide type marais, que vous préservez donc. Sans cela, tous ces écosystèmes sont détruits par de la culture.

        Bref, voilà, je vous fais signe, je vous détaille pourquoi c’est nécessaire et pourquoi l’élevage est bon pour la planète, je peux vous sortir des liens et des documents si vous le désirez, mais ces liens ont déjà été proposés.

        Moi ce que je trouve de la pure hypocrisie, c’est quand une personne hyper mal informée n’ayant jamais creusé le sujet plus loin que ses idées germées dans sa propre tête vient donner des leçons….

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      3. J’adore vos suggestions d’élevages dans différents milieux naturels, je suis à 100% pour. C’est très mignon tout ça, surtout les cochons dans les sous bois. C’est un très joli compte de fée. Le plus drôle c’est que vous me reprochez à moi de ne  » jamais creusé le sujet plus loin que ses idées germées dans sa propre tête ». 🙂

        Mais racontez moi cette jolie fable. Ces dizaines de millions de cochons enfermés et agonisants à l’heure actuelle, que l’on sauverait des cages pour les élever en sous-bois. Ces dizaines de millions de vaches qui, d’après vous, pourraient (au conditionnel) être libérées dans des près. Ce qui en plus, transformerait miraculeusement l’impacte écologique dévastateur de l’élevage en bénéfice pour l’environnement.

        Racontez moi cette jolie fable. Expliquez moi par exemple, comment et où on va mettre 25 millions de cochons dans les sous bois de France ?

        Mais plus important encore, qui s’est attelé à ce merveilleux projet ? J’imagine que c’est déjà en cours, sinon vous ne m’en parleriez pas n’est-ce pas ?
        Alors qui s’y est collé ? Les industries ? Le gouvernement ? Le consommateur ?

        D’ailleurs vous le consommateur, dites moi, les cochons que vous mangez, ils viennent des sous bois ?

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      4. Mais quelle et magnifique fable que le sophisme et l’incompréhension générée par ces prosélytes….

        Sérieusement, ce n’est pas la mauvaise foi qui vous fait défaut.

        Mon discours est en réponse à ceux qui disent « Il faut cesser l’élevage et toute production/consommation animale » => Ce n’est pas la solution. Si on veut préserver la biodiversité, il faut conserver des élevages extensifs, sur prés,… etc.
        Je n’ai JAMAIS dit que c’était le cas actuellement, ou que c’était lancé. Je sais très bien que 90% des cochons sont élevés en concentré sur caillebottis.
        Jamais je n’ai nié les réalités des élevages industriels, mais cette réalité est liée à un problème de justice et surtout de surpopulation. C’est un problème d’ordre différent, qui se gère différemment.

        Mon commentaire n’est valable qu’en réponse à ceux qui disent qu’il faut tout cesser. Point. Jamais je n’ai suggéré que c’était déjà en cours, qu’on allait le faire,… Bref, invention encore une fois de votre part, idée germée dans votre tête pour asseoir vos sophismes. Donc c’est bien comme je l’ai dit « Jamais plus loin que ses idées germées dans sa propre tête », vous n’êtes déjà pas capable de comprendre mon discours.

        A quand bien même, je pourrais vous rétorquer, puisque si selon vous les élevages sont épouvantables : Où sont vos superbes permacultures, vos maraîchages, vos agro-foresties, ? On va donc remplacer toutes nos monocultures annuelles destructrices actuelles ? C’est en cours ? Oui, ce n’est pas 97% de la production d’alimentation végétale qui est issues des monocultures annuelles ? Ce n’est pas non plus ces monocultures qui ont ravagé plus de 90% des terres arables, qui ont désertifié le croissant fertile ? 🙂

        Ha et tiens, bonus : Et vos productions durables, elles fonctionnent sans élevages ? Vraiment ? Vous arrivez à régénérer votre sol sans élevage bovins ? Vous arrivez à gérer vos nuisibles sans élevages ovin ? Vous arrivez à transformer vos résidus de cultures en nourriture sans animaux ? Bref, vous avez une solution ultime d’agro-écologie sans élevage ? Et puisque vous insistez, c’est déjà en cours ? Où en est le gouvernement ?

        Dernier bonus : Il y a quelques années, oui : élevés en sous-bois, nourris, soignés et abattus de ma propre main.
        Aujourd’hui, je vais chercher chez des camarades qui les élèvent en porcherie.

        Bref, la vacuité de votre discours est effarante.

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      5. Quand le problème de l’abolition de l’élevage se présentera, on en reparlera. Votre désaccord est noté 😉

        En attendant, vous ne voyez pas un problème un tout petit peu plus préoccupant avec l’élevage ?

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      6. Encore une fois, quand la pénurie d’élevage sera un problème, je suis sûr que vos arguments tiendront la route 😉 quoi que…

        Mais à l’heure acuelle l’élevage est le problème… pas la solution.

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      7. « Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage.  »

        Je dois remanger de la viande pour diminuer l’élevage ?

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      8. Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage. Si vous désirez parler des différentes solutions d’avenir en agro-écologie et production alimentaire durable, allez sur un site dédié. Le but de ce site, le fond de notre discours est d’expliquer que cesser tout produits animaux n’est pas la solution. Dire que l’élevage est la solution n’est pas son but non plus. Simplement que son abolition n’est pas la solution. POINT.
        « à l’heure actuelle, l’élevage est le problème, pas la solution » => Je ne suis pas certain. Si on considère que ce n’est pas l’élevage industriel qui a créé l’agriculture excédentaire mais bien l’agriculture excédentaire qui a créé l’élevage industriel (oui oui, vérifiez, c’est vrai).
        C’est l’agriculture ainsi que les combustibles fossiles menant à la révolution industrielle qui ont créé cette effervescence vers la surproduction de céréales/légumineuses, s’est ensuivi la surproduction de viande, l’enfermement dans les box engraissés aux céréales, ce qui fait donc agriculture supplémentaire, émission de gaz à effet de serre, pollution des sols,…
        De fait, si à la base on était pas passé à l’agriculture et aux combustibles fossiles comme fertilisants, on serait encore aujourd’hui moins d’1 milliard sur la planète à cultiver artisanalement et à élever en prairie.
        Donc l’élevage est plutôt une conséquence du problème, pas la cause…

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  6. Ce site, ces informations ici sont en réaction au végétarisme/lisme/véganisme dont le résultat est plus d’élevage. Si vous désirez parler des différentes solutions d’avenir en agro-écologie et production alimentaire durable, allez sur un site dédié. Le but de ce site, le fond de notre discours est d’expliquer que cesser tout produits animaux n’est pas la solution. Dire que l’élevage est la solution n’est pas son but non plus. Simplement que son abolition n’est pas la solution. POINT.

    « à l’heure actuelle, l’élevage est le problème, pas la solution » => Je ne suis pas certain. Si on considère que ce n’est pas l’élevage industriel qui a créé l’agriculture excédentaire mais bien l’agriculture excédentaire qui a créé l’élevage industriel (oui oui, vérifiez, c’est vrai).
    C’est l’agriculture ainsi que les combustibles fossiles menant à la révolution industrielle qui ont créé cette effervescence vers la surproduction de céréales/légumineuses, s’est ensuivi la surproduction de viande, l’enfermement dans les box engraissés aux céréales, ce qui fait donc agriculture supplémentaire, émission de gaz à effet de serre, pollution des sols,…
    De fait, si à la base on était pas passé à l’agriculture et aux combustibles fossiles comme fertilisants, on serait encore aujourd’hui moins d’1 milliard sur la planète à cultiver artisanalement et à élever en prairie.

    Donc l’élevage est plutôt une conséquence du problème, pas la cause…

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      1. Fondamentalement : OUI.

        Cesser la viande ne va provoquer qu’une seule chose : Faire crever en premier les petits éleveurs artisanaux élevant leur bétail sur herbe, en plein air,…

        Qui sont les premiers à créer les hamburgers végétaux, les substituts à la viande à base de végétaux ? Herta, Charal,… Tous les plus gros producteurs de viande industrielle, organisant les pires élevages. Et c’est normal, ça les arrange : S’ils peuvent vendre au prix d’un steak/jambon de leur gamme classique un steak/jambon végétal, ils le vendent avec une production 4 fois moins chère. Et oui…

        La véritable bonne solution, c’est d’aller chercher votre viande chez des producteurs locaux, éleveur que vous connaissez, qui élèvent sur herbe,… Ne pas hésiter non plus à voir les bêtes, les côtoyer.
        Ou même, encore mieux : élevez vos propres bêtes. C’est ce que j’ai fait pendant des années.

        Meilleure solution : soyez un maximum indépendant, mangez local.

        Si vous cessez simplement la viande, vous allez vous rabattre vers les substituts de HE commerciales.

        CQFD.

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      2. Ce que j’ai dit, c’est que le véganisme va éliminer en premier les éleveurs symbiotiques, sur herbes, extensifs. Donc les élevages dont on a besoin, et qu’il va privilégier les HE faisant de l’élevage industriel. Nuance donc, essayez un peu de comprendre ce qu’on dit plutôt que de partir dans vos raccourcis faciles pour asseoir vos biais et vos sophismes.

        Et j’attends toujours votre démonstration du pourquoi du comment cette théorie est foireuse.

        Comme d’habitude avec les Vegs, beaucoup de boutades et d’égo mais peu de cervelle et d’arguments…

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      3. Admettons…
        Quand vous dites « le véganisme va éliminer en premier les éleveurs symbiotiques, » au futur, c’est donc une prévision ? Vous avez des chiffres ?

        Je repose ma question au mythevegetarien, toi aussi tu soutiens cette théorie ? (j’ai enlevé foireuse :))

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      4. Je n’ai pas de chiffres précis mais il suffit simplement de faire fonctionner un peu ses méninges et réfléchir. C’est de la logique pure : Si plus de viande consommée, plus de viande vendue. Les éleveurs symbio qui ne vivent que de ça sur de petites exploitation et qui gagnent peu (il est très difficile d’être rentable avec un élevage quelconque), vont être les premiers à voir leur source de revenus s’envoler, et faire faillite.

        Les HE de viande industrielles ont des actions en bourse, des chiffres d’affaires et d’investissement, ils crouleront bien moins vite, et en plus, je vous le répète : Regardez qui sont les premiers principaux producteurs de « viande » végétale, de substituts : Herta, Charal,…
        Eux se jette sur l’occasion car je vous répète qu’ils peuvent à ce moment vendre au prix d’un steak un produit qui coûte 5 fois moins cher à produire (viande = 40% du prix de revient céréales/légumineuses = 10% du prix de revient).

        Donc eux vont survivre, les petits producteurs symbio vont crever, c’est simplement de la logique.

        A vous de me prouver que c’est faux, si vous n’êtes pas d’accord.

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      5. C’est pas que vous n’avez pas de chiffres précis, c’est que vous n’avez pas de chiffres du tout.
        Tout ça me parait bien vague.

        Admettons… encore une fois.
        D’un point de vue pratique. Je n’ai pas accès aux petits producteurs, vivant en ville comme 70% de la population. Comment on fait ? Je remange de la viande industielle ?

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      6. Oui, pas de chiffres et ça vous paraît bien vague, vous surfez bien sur les détails et évitez bien la question principale, hein.
        ça m’énerve considérablement ce genre de gars qui tente d’évincer l’autre en fuyant la conversation et s’accrochant à de petits détails imprécis. Vous ne m’avez pas sorti de chiffres non plus, mais je dois vous croire sur parole.
        En attendant, il y a tout un raisonnement et des arguments logique qui attendent que vous les démontiez, mais vous n’abordez toujours pas le sujet… Question mauvaise foi et persiflage, vous êtes au top vous alors.

        => Rien que dans mon quartier de Bruxelles, il y avait pas moins de 3 boucheries artisanales, 2 magasins bio et une petite épicerie en lien avec les producteurs locaux, qui propose tout, dont de la charcuterie régionale, élevage plein air. Donc votre excuse du « je vis en ville », c’est vraiment la plus bidon qu’on ne m’aie jamais sorti. Il y a de TOUT en ville, de tout. Justement, depuis que je suis de retour dans la ferme familiale, je dois faire plus de trajets pour aller chercher mes aliments. Dans une ville, vous avez la diversité à portée de main ou de transport en commun. Il suffit simplement de ne pas prendre votre viande chez Carrefour, Match, GB,…. Et vous êtes servi.

        Bref. Argumentation au ras des pâquerettes. Mais bon, j’ai l’habitude.

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      7. Le bio, la boucherie de quartier et patati et patata, vous êtes bien naïf pour penser qu’on trouve si facilement de la viande artisanale et éthique juste parce que c’est écrit. Le bio ne garantie même pas que les animaux voient le jour une fois dans leur vie…

        Mais ça n’a aucune importance puisque votre théorie est foireuse dès le départ.
        J’ai beau chercher, je ne trouve aucun article ou étude qui soutienne votre théorie. Normal, elle est foireuse.
        Vous partez d’ une hypothèse de base fausse: les vegans achètent des produits Herta…. vous en êtes sûr ?
        Les vegan mangent essentiellement des fruits et des légumes bio, locaux et de saison.

        Et puis soyez honnête. Vous ne mangez pas de la viande et du poisson pour sauver les petites productions artisanales. Non, vous mangez de la viande et du poisson pour le plaisir comme tout le monde. Point.
        Des gens comme vous qui élaborent des théories foireuses pour justifier ou pour attribuer une certaine noblesse à leur consommation de viande, j’en ai lu pas mal déjà. Elles partent toutes d’une hypothèse de base fausse, voir carrément inventée !

        Et dans votre théorie foireuse, vous oubliez les faits réels: nous mangeons TROP de viande. Il faut de toute façon réduire de manière drastique la consommation de viande. Continuer à produire autant de viande, même artisanale, est une catastrophe écologique. Les vegan font leur part, pas vous.

        Le débat à savoir si il faut plus ou moins de productions artisanales c’est du pipi de chat, c’est juste pour se donner bonne conscience. Cette question ne répond pas aux problèmes écologiques mais à la question: « comment je peux faire pour continuer à manger de la viande ? ».

        Personnellement je préfère donner aux réfugiés et encourager les éleveurs à se reconvertir plutôt que d’entretenir un système qui ne fonctionne pas et qui nous met tous en danger, juste parce que VOUS avez encore envie de manger de la viande pour assouvir votre petit plaisir égocentrique.

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      8. Et encore une pelletée de sophismes, d’arguments irréfutables… Et toujours en train de tourner autour du pot…

        C’est vraiment pas le manque de bonne foi qui vous fait rougir hein vous ?

        Déjà, c’est un détail, mais je vous rappelle que vous avez une bouche, une voix, un cerveau, vous allez dans un magasin, n’importe lequel, il vous suffit d’utiliser ces éléments pour questionner la provenance des aliments, ne pas hésiter non plus à voir les personnes qualifiées, vous déplacer jusqu’à la production.

        Ma théorie foireuse n’est pas basée sur le fait que les Vegans mangent du Herta ou du Charal, ma théorie foireuse est basée sur le fait que les principaux producteurs de substituts à la viande sont les HE qui font des élevages industriels les plus crades. ça, ce n’est pas moi qui l’invente. Le second fait de ma théorie foireuse est purement et simplement logique : Si on stoppe la viande, les premiers qui vont crever sont ceux qui ont moins de réserve : Les petits producteurs. Les HE de viande industrielle eux vont survivre encore un certain temps parce qu’ils ont des réserves. C’est de la logique que depuis le début de la conversation, vous n’arrivez TOUJOURS pas à aborder ni à démonter… Bref, super, la bonne foi.

        Il faut réduire sa consommation drastiquement, peut être, encore que je pense très sincèrement que ça dépend où vous vous trouvez, vous n’allez pas demander aux Inuits de la baisser, sinon ils ne mangent rien du tout. (Encore une fois, manger local).
        Qui plus est, réduire peut être, mais le mouvement végétal, c’est la STOPPER complètement. Je vous rappelle encore une fois déjà que mondialement parlant 80% de la nourriture donnée aux animaux d’élevage sont totalement non consommable par l’humain et qu’ils transforment tout cela en protéines consommables. Si on stoppe la viande, vous devez remplacez ces 80% par de la culture supplémentaire. C’est bon pour la biodiversité ?
        Ca c’est déjà un premier fait. Ensuite : Si on veut préserver la biodiversité des campagnes, il faut conserver des prairies, conserver des forêts. COMMENT vous nourrir à partir de ça à part en y élevant des animaux pour les manger ?
        Dernier point : l’agro-écologie, les productions de nourriture durables les plus efficaces, sont TOUTES avec des animaux. Vos permacultures véganes ou végétariennes pour respecter l’environnement, il n’y en a PAS UNE SEULE qui a un rendement supérieur aux meilleures fermes de production ago-écologiques. Pas une seule. Ce sont les exploitations qui nourrissent le plus de monde avec le plus de terres régénérées, de carbone aspiré et de biodiversité conservée qui sont à privilégier et à reproduire, pour l’environnement, vrai ou faux ?

        Toutes les plus efficaces emploient des animaux (1 : Joel Salatin, Virginie. 2 : Mark Shepard, Wisconsin,…). Les cultures véganes, végétariennes arrivent loin derrière, pas une seule ne les bats. Donc si on veut produire de la nourriture de façon durable, OUI, il faut des animaux. ça c’est un fait, et vous allez passer à côté, comme d’habitude.

        Et puisque vous aimez les sophismes, je vais vous retourner le votre de « pour assouvir votre petit plaisir  » => Si vous agissez de cette façon, c’est surtout pour défendre votre égo, votre identité. La vérité est que si les arguments présentés sur ce site sont vrai, ce qui vous permet de justifier votre régime est invalidé. ça non, c’est inadmissible. Vous avez surtout besoin de protéger cela, d’assouvir votre besoin de sentiment de supériorité d’appartenir à une élite, des gens qui font ce qu’il faut en ne mangeant plus de viande.

        Quand à moi, juste pour que vous compreniez bien qui je suis : Ces deux dernières semaines, il n’y a pas un seul morceau de viande descendu dans mon estomac qui ne soit pas venu de mes propres animaux dans mon verger.
        Et oui, je fais moi même un maximum de ma nourriture avec ma permaculture. ça m’arrive encore d’acheter de la viande à certains collègues ainsi que des légumes, mais la plupart du temps, j’élève moi même mes bêtes et je les abats de mes mains. Car justement, moi je me suis dit il y a des années que soit j’élevais un animal, je le regardais dans les yeux et je l’abattais moi même, soit je devenais végétarien.

        Donc je mange surtout de la viande pour me nourrir, parce que dans ma permaculture, pour la faire tourner, je ne peux pas faire autrement.

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      9. Tout simple : La nourriture supplémentaire. C’est LE point justement qui fait que c’est nécessaire de les manger que je vous explique depuis le début, vous passez toujours à côté.

        Mes canards protègent et nettoient ma permaculture : Ils mangent les nuisibles et les mauvaises herbes. Je les mange => Je mange donc les nuisibles et les mauvaises herbes que je ne peux pas attraper moi même.
        Si je ne les mange pas => Culture supplémentaire pour les remplacer donc. Je dois obligatoirement prendre plus de place pour mes cultures.

        Idem avec mes porcs : Ils mangent les déchets des plantes de ma permaculture, celles qui ont mal tournées, qui ont fanées, ils sont mes motoculteurs. Je les mange : Je mange tous les déchets et les plantes devenues immangeables de ma culture.
        Si je ne les mange pas, eux aussi, je dois les remplacer par de la culture supplémentaire… et oui.

        Qui plus est, ils sont sources de B12, de Fer, d’oméga 3 et autres, si je ne le faisais pas, je devrais prendre des compléments en pharmacie, indépendance qui se limite donc.

        Qui plus est, concernant les cochons, si vous désirez avoir un élevage durable => Un seul verrat et une seule truie, au bout d’un an, vous pouvez avoir 15 cochons.
        N’importe quel expert vous le dira : Si vous envisagez d’élever des cochons, n’espérez pas ne pas les tuer et les manger, soit vous ou quelqu’un d’autre. Ce n’est pas possible autrement.

        Bref, mais c’est LE point à côté duquel passent tous les Vegs, TOUS => Les animaux mangent les végétaux que vous ne pouvez pas manger, ils transforment l’herbe, l’ensilage, la tige, le feuillage, l’enrubannage de votre plant, totalement incomestible pour vous, en protéines nutritionnelles.
        Chaque animal non mangé et vous devez le remplacer par de la culture supplémentaire. C’est bizarre comme cette information refuse d’entrer dans la cervelle Vegane.

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      10. Dites, vous le faites exprès ?

        J’en ai parlé. La permaculture végétalienne fonctionne, mais à un rendement 5 fois plus faible que les classiques…

        Je vous ai expliqué pourquoi : Comment protéger votre culture, comment la nettoyer ? Si ce n’est pas par des volailles, c’est par des pesticides et des désherbants soit pétrochimiques soit verts.
        Pétrochimique = Combustible fossile. Vert = Plus de culture.
        Ok, éventuellement, on peut utiliser des toilettes sèches pour l’engrais, ça, c’est cohérent, on peut faire des cultures vivaces en plantes alternées contre les nuisibles, on peut aussi désherber manuellement. D’accord.

        MAIS, c’est LA que ça coince : Vous êtes d’accord que si vous employez de la volaille et que vous la mangez, alors vous avez de la nourriture supplémentaire non issue de vos cultures.
        Si on suppose que j’utilise un are de permaculture, je nourris donc les gens avec les fruits/légumes, éventuellement un ou deux type de légumineuses sur cet are. ET je nourris aussi les gens de la viande/œufs des volailles utilisées pour nettoyer/protéger la culture.
        Si je fais de la permaculture Végane, je nourris avec les fruits/légumes et légumineuses cultivées sur ce même are. C’est TOUT. il n’y a ni viande ni œuf. DONC => Je nourris 2 fois plus de monde en omni avec 1 are. CQFD.
        Voilà pourquoi la permaculture veg est moins efficace. Elle fonctionne oui, mais on nourrit moins de monde.

        C’est quand même évident, quoi, c’est logique, ce que j’explique, faites un peu marcher votre cervelle, c’est de la logique. Si pour vous, ça ne l’est pas, expliquez pourquoi.

        Et excusez, mais vous commencez à m’énerver. Avez vous sincèrement compté le nombre de fois où je vous ai expliqué cela ? Non pas 2 fois ni 3 fois, mais 5 FOIS ! 5 FOIS que je vous répète ce fait là et que vous passez à côté ! 5 FOIS !

        Invraisemblable, votre mauvaise foi. J’espère que maintenant, ce fait là est entré dans votre caboche et que vous allez enfin le prendre en compte.

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  7. J’essaye juste de comprendre votre point de vue qui ne correspond pas à ce que je lis par ailleurs… et comme vous n’êtes qu’un inconnu sur internet…

    « La permaculture végétalienne fonctionne, mais à un rendement 5 fois plus faible que les classiques » vous avez une étude pour me permettre de vérifier ce chiffre ?

    Avez-vous lu le lien que je vous ai donné ? Il ne parle pas d’engrai pétrochimique. En revanche il semblerait qu’il y ai des solution très efficaces en engrais verts.

    Ce qu’il manque dans votre raisonnement, c’est surtout une étude empirique. Quel est la faisabilité d’élargir votre concept à l’achelle nationale ?
    Si on devait transférer tout le bétail actuellement dans les élevages industriels, vers des permaculture comme la votre, quel serait l’impacte écologique ? D’après la FAO, au mieux, l’élevage en pâturage réduirait de 30% l’émission de gaz a effet de serre. Au mieux ! Ce qui est largement insuffisent.

    Mais si ça vous fait chier on peut arréter là, donnez moi juste quelques liens sérieux.

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    1. Sérieusement… Je vous réponds une dernière fois et OUI, on va en rester là, parce que vous m’énervez considérablement.

      OUI, j’ai lu votre lien. C’est incroyable que vous me faites encore la réflexion
      « Avez-vous lu le lien que je vous ai donné ? Il ne parle pas d’engrai pétrochimique. En revanche il semblerait qu’il y ai des solution très efficaces en engrais verts. »

      ALORS QUE J’AI ECRIS JUSTE AU DESSUS « Ok, éventuellement, on peut utiliser des toilettes sèches pour l’engrais, ça, c’est cohérent, on peut faire des cultures vivaces en plantes alternées contre les nuisibles, on peut aussi désherber manuellement. D’accord. »

      Les solutions proposées dans votre lien. Qui sont valables. OUI, elles fonctionnent, je le sais, j’ai des amis permaculteurs qui les pratiquent. MAIS, arrive le problème que je vous ai détaillé 5 fois de la nourriture supplémentaire issues des actions d’animaux de votre permaculture. Si pas d’animaux, les nuisibles et les mauvaises herbes, les déchets de votre culture, les plantes fanées, qui ont mal tournée,… ne sont PAS mangeables. C’est bon, c’est compris maintenant ?

      Et puisque vous voulez des liens et des études empiriques. Allons-y.
      Parlons de la FAO, la FAO ne fait pas que vous dire que cela réduirait de 30% les gaz à effets de serre, la FAO et l’INRA vous indiquent aussi que 80% de la nourriture des élevages mondiaux n’est pas consommable. Donc peut être qu’on réduirait plus les gaz à effets de serres en stoppant tout élevage, mais on devrait remplacer toute cette nourriture devenue immangeable par des cultures supplémentaires, cramant toute la biodiversité, est ce vraiment mieux ? Donc il va falloir un compromis.
      La FAO, elle vous indique aussi que les émissions de gaz à effets de serre des ruminants ne sont absolument pas les premières sources des gaz à effets de serre. Ils sont en troisième position derrière l’industrie pétrochimiques et les transports, donc peut être que pour réduire aussi les gaz à effets de serre, on peut peut-être un peu se concentrer sur le chauffage, le plastique, l’énergie et les moyens de locomotions, non ?
      Ensuite, la FAO vous indique aussi que les prairies des ruminants ont un très haut taux de fixation du carbone et surtout qu’elles ont une biomasse des centaines de fois plus riche et plus biodiversifiées que les zones de cultures. Que ces mêmes prairies peuvent permettre d’absorber 80% des émissions de gaz des ruminants. Et vous indique aussi que 2/3 des surfaces terrestres ne sont pas utilisable pour la culture.
      Les sources ? Voici.
      http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Systemes-agricoles/Tous-les-dossiers/Fausse-viande-ou-vrai-elevage/Quelques-idees-fausses-sur-la-viande-et-l-elevage/(key)/0

      http://www.huffingtonpost.fr/jeanlouis-peyraud/elevage-gaz-a-effet-de-serre_b_8895164.html

      Voilà, comme vous voyez, c’est la FAO et l’INRA.

      Et puisque vous en voulez, la permaculture et les animaux :
      http://www.permaculture.eu.org/blog/2012/07/la-place-des-animaux-dans-un-systeme-en-permaculture/

      L’utilisation des ruminants pour l’agriculture régénératrice, toutes les options pour leur maintenance, le détail du pourquoi du comment de A à Z ils sont nécessaires dans une agro-écologie, courrier de Sheldon Frith, je vous recommande vivement de le lire du début à la fin, vous avez toutes les informations sourcées et détaillées nécessaires, dont les détails du Holistic Management, l’absorption carbone des ruminants, TOUT.
      http://myzap.info/blog/2015/12/15/lettre-a-une-nation-vegetarienne

      En bonus, les explications des meilleures agro-écologies ne fonctionnant qu’avec des animaux.
      http://encyclopedie-dd.org/encyclopedie/terre/la-seule-agriculture-durable-est.html

      ça vous suffit ? Merci, au revoir !

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